编者按：“在中国我经常有这样的感觉，我不需要提出什么意见，他们可以解决自己的问题。如果一个外国人来中国，不可能有这样的能力。所以很简单，我是一个观察者，这就够了。”9月12日，美国作家何伟(彼得•海斯勒)携新书《奇石》做客腾讯思享会，对话青年学者、作家刘瑜。
何伟在谈话中分享了他对中国社会的观察，认为近年来中国社会的反思性越来越强，年轻人的个人主义倾向越来越明显。他同时坦言，自己对于中国来说，只是一个观察者。解决中国的具体问题不是他应该做的，也不是他能做的事。以下为部分对话实录：
信息全球化时代：在哪儿都可以做到精神上不封闭
杨潇(嘉宾主持，《南方人物周刊》高级主笔)：刘瑜老师曾有一篇文章谈及回国的问题，您当时对此很纠结。现在看这个问题，有什么不一样的观感?
刘瑜(学者，作家)：在某种意义上来说，对我个人来说，我之所以愿意选择回国，是因为我觉得我生活在一个可以精神上不回国的时代。
互联网、移动通讯等的发展使得今天在很大意义上是一个信息全球化的时代。只要你愿意选择一种开放的心态，无论你在哪里，基本可以做到精神上不封闭。
所以，如果说不是在这个信息全球化的时代，我可能不太敢冒险回国，因为可能陷入一种精神上很封闭的状态。
我回来之后在精神状态方面没有受到太大的冲击，因为基本上我个人的生活方式没有什么变化。在国外的时候我读微博，读《经济学人》，现在依然都读，所以回国这件事情对我的冲击没有那么大。
中产阶级壮大使中国社会开始具反思性
何伟(彼德•海斯勒，美国作家)：中国变化挺大的。2011年我去涪陵的时候，我发现那个时候小城市的变化比北京、上海更大。他们的思想已经开放多了。现在也是这样，肯定是比较小的、内地的城市改变比较快。
另外，我觉得中国越来越有反思性了。1996年我到涪陵支教的时候，第一年毕业的学生都是分配工作的，而第二年突然就要他们自己找工作了。
一年的时间变化这么大，他们考虑的只能是自己的生计问题。而现在，越来越多的人开始反思我们的生活是怎样的，社会是怎样的，道路是怎样的，未来是怎样的。我觉得这是一个好的变化，可能跟现阶段中产阶级的壮大有关系。
杨潇：一年前何伟老师的太太张彤禾女士的《打工女孩》出了中文版。当时有篇书评提到很多人认为这本书好就好在作者有一个外国人的视角，能看到我们习焉不察的东西。
但是这个作者觉得所谓的外国人视角其实就是我们大多数人自己的视角，理由是什么呢?就是因为中国的城乡分化。中国的知识分子也好，写字楼里的中产阶级也好，其实越来越不了解底层的农民和打工者。
他们的生活对我们来说就像外国人一样。正因为其实我们拥有的是外国人的视角，我们对这个书才有这样的共鸣。不知道这两位对此怎么看?
刘瑜：我觉得中国这种所谓的知识分子和劳工阶层的隔阂，在某种意义上是制度刻意努力的结果。很多知识分子可能认为自己是对劳工运动进行理论化，但在政府看来可能就是政治化。
而且其实劳工阶层的那些人也不是很愿意接触知识分子的。这种隔绝不是偶然的，部分原因是知识分子的懒惰，但同时也是人为隔绝的后果。
何伟：中国的知识分子很少有下到农村和工厂的传统。很多其他发展中国家也是一样。比如说，在埃及，开罗的很多精英在革命之后要建立什么党派，但其实很多人连我去过的农村都没去过。很多精英人士教育水平很高，会三四门语言，但他们不会去跟农民、跟南边的人谈话。
在埃及，你跟埃及知识分子交流，有时还不如跟楼下清洁工交流学到的东西多，在中国也是这样。我去涪陵的时候，农村来的人跟我谈话是比较有耐心的。
那时候我中文水平很不好，知识分子就不愿意跟很笨的外国人聊天。在埃及我也不找知识分子，而是找刚才说的那位清洁工。他是我最好的老师。他虽然是文盲，但是听力和观察力都是很强的。
中国底层的精神世界真有那么奇妙吗?
杨潇：现在大家很喜欢说“接地气”，刘瑜老师怎么看这个词?
刘瑜：从我个人而言，毕竟我生活在清华大学，读英文报纸，留学十年等，很难说我处于一个非常接地气的环境中。但另一方面。我的亲戚朋友中也有很多来自的祖国的角角落落的。中国的底层真的有那么奇妙，能给我们提供一个完全不同的视角吗?我对此有点怀疑。
举一个简单的例子，我跟我们家的阿姨互相加了朋友圈。我发现她经常转的都是一些“日本人又辱华了”，“是中国人就转”或者是“绿豆养生效果奇好，必须吃多少”类似这样的文章。所以，其实底层的精神世界可能没有我们想象的那么奇妙和不同，我觉得其实就是挺可预期的。
知识分子对底层的狭隘观念应该报以同情理解
但我认为对他们身上表现出来的在我们看来有点荒诞的东西，作为知识分子应当报以同情的理解。
无知有两种，一个是因为信息匮乏导致的无知，另一种是“理性的无知”，即因为保持无知的状态有利于你的利益而保持无知，就像前段时间的一本畅销书的名字，“你永远无法叫醒一个装睡的人”。
我觉得其实有的人就是这种“装睡”的“理性的无知”。对那种“理性的无知”，我不会抱以同情的理解。但对于没有接受过另类信息的普通人来说，他们的观念的狭隘是一种很朴素的东西，不用表示特别的鄙夷。
我的意思是，既不要丑化底层，也不要神化底层以达到民粹主义的目的。这种口头上、话语上的神化是值得警觉的，它并不能给实质性地改善底层的境遇。
中国太复杂，我只是观察和记录，没有什么意见
提问：何伟老师在《江城》里提到中国人有一种集体主义的思想。以您在中国的经历来看，这种思想现在还存在吗?
何伟：我觉得已经开始有一些改变了。现在随着中产阶级的壮大，个人主义越来越强了。这是很大的一个改变，尤其是对年轻人来说。
比如在涪陵的时候，跟那些很传统的人谈话，我是比较难过的。因为他们不会说自己私人的生活。“我的生活不重要，你为什么对我感兴趣呢?”他们经常有这样的问题。跟年轻人谈话，百分之百不是这样的。
他们经常会说我有这个思想，我有这个打算。他们的时候跟美国的年轻人一样的。我不知道以后还会发生什么样的变化，但是我觉得这种趋势对中国的前途是有影响的。
提问：在写了这么多书，观察了这么多社会现实之后，是否想过去为你所观察的社会推动一些事情?
何伟：对中国来说，我没有什么意见，因为这是个很复杂的地方。我采访过中国很多的工人、生意人，我经常说很高兴我自己不是做生意的，那比做非虚构作者难多了。
我以前写过一个工厂的小姑娘。那时候她十四五岁，要找工作。她跟老板谈的时候，老板说，我没有什么工作，不好意思，你可以下次再来。
但是她不听他的话，坚持说我必须有工作。20多分钟之后老板在她的软磨硬泡之下答应了给她工作。走的时候，他说这个小姑娘很有能力，真能办事情。看着这个姑娘，我觉得她可以帮助我，而不用我帮助她。她如果做我的代理人，我的收入可能高多了。
在中国我经常有这样的感觉，我不需要提出什么意见，他们可以解决自己的问题。如果一个外国人来中国，不可能有这样的能力。所以我很简单，我是观察者，这就够了。我在这儿的责任是观察和记录。帮助这些人，不是我应该做的，而且我也不知道怎么做。
来源:腾讯思享会
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