张思之谈论中国法治和律师问题,并反思六四,认为事件拖延了中国民主进程。张的回忆录《行者思之》刚在香港出版,记述他亲历的林彪江青两案、王军涛案、鲍彤案等大案。
朋友们如此评价京城大律师张思之:他的个人经历就是中国律师的荣辱史,一部活生生的共和国法治史。可以说,他的人生的坎坷遭遇,正是这个民族的苦难缩影;他的不懈抗争,正是一代法律人和知识分子的人格写照。一场一场的官司在他的生命旅途中发生,又消失。这是他的乐,也是他的苦。
香港牛津大学出版社出版的《行者思之》,是中国知名律师张思之以亲身经历,详细回忆了当代中国最敏感最重要的案件:林彪江青两案、王军涛案、鲍彤案、魏京生案、高瑜案、郑恩宠案、李显斌案、李庄案等。
他的好友、北京文化人章诒和说:「张思之的律师生涯和个人生活,始终伴随着中国变化莫测的时代风云,伴随着剧烈摇摆的政治路线,伴随着长期恶劣的社会环境。在国共两座山峰形成的峡谷里穿行,前有十六岁弃学从戎,进入印缅,参加远征军;后有二十二年右派生涯。很多人看重并赞赏他接手的一连串大案,而我更欣赏他为社会底层民众的奔走呼号。在权力面前,他有傲骨;在弱者面前,他有热泪。」五月十八日,北京市吴栾赵阎律师事务所执业律师张思之,在北京接受亚洲周刊专访,以下是专访内容:
你想透过这本书告诉读者什么?
重点并不在于我个人的经历,重点在于我是想告诉读者,从一九四九年到目前中国大陆法治的进程,以及律师制度的发生发展。
书中记述了一些大案。你明知这些大案是打不赢的,但你还是接了这些案件,为什么?
正因为这些案件打不赢,但律师制度又必须这么做,恰恰是在这些关键点上,反映中国大陆发展状况,所以我应该用这些案件来说明问题。我的重点不在于说明这些案子,而在于透过这些案子,看中国的法治和律师问题。我的理念是不能以邪对付邪,不能以流氓手段对付流氓体制。我相信一条真理,邪绝对不能压正,必须以正压倒邪,以正对抗邪。
你说在法庭上要注重法庭礼仪,怎么理解?
也许我的理解不完全准确或有片面性。我认为,作为律师,全世界的律师,只要他是律师,他的言行都应该有「范」,都应该示范,都应该受到规范。你是律师啊,有个「师」字啊,师范师范,如果说你的言行都没有「范」,都没有一定的规矩和标尺,这个距离就远了一点。所以我宁愿让人们觉得我们在法庭上得柔和,我也觉得在法庭上,我们应当尽一切可能,使我们的言行达到最起码的作为一个人的标准,即人的「范」。每走进法庭,我要辩护的时候,我的穿著都要有一定的讲究。仪表非常重要,这也是「范」的一部分,尽管它是表面的。法庭应该讲礼仪。
你觉得当代律师,最大问题表现在哪里?律师界最困惑的又在哪里?
目前最严重的问题是,作为执政者,对于律师和律师制度没有一个准确把握,他不懂得律师是干什么的,是起什么作用的。因此对律师,可按照过去毛泽东对资本家的政策套用,即是利用、限制、改造,现在对律师也是这样,需要的时候利用一下,但是在很多问题上限制你、改变你。其实,如果我是执政者,我会认为律师本质上是保皇党,是为了你这个政权更好些,他不是要消灭你这个政权。
什么时候开始有写这部书的冲动?
大概五年前,有朋友极力主张我写一本传记,我婉言谢绝了。因为我觉得我确实没有什么可说的,也不值得说,有一些情况在目前的大陆也不方便说,当时也没有考虑到书在什么地方出版。在我们这里,有些话可以讲,有些话不能讲。基于这个情况,我就觉得没有必要写。
早年就听说过我们共同的朋友卢跃刚愿意协助你写自传?
大记者卢跃刚说「你口述,我来替你整理吧」。当然他整理绝对是一把好手,这没问题,且我俩私交很好,但我谢绝了。也是这个理由,我说我真的没有什么好说的,也没有什么好写的。三年多前,诒和(章诒和)老师又说,你知道不知道你多大岁数了,再不写可能就真的没有机会了。她确实很诚恳地劝告我,应当留下几句话。后来我就说。好吧,我考虑一下吧,我答应了。
你答应了,也就开始动笔了?
我答应之后,怎么下手,我并没有做整体的认真思考,但我觉得有一些片段可以先写,比如我在法院做法官那七八年,那里面有很多好故事,是应当留下来的。我就先写这些东西,那么就断断续续写了一些章节。就如同章诒和在序里所讲的,她年年催我,我年年耍赖。到后来,她很严肃地跟我讲,这个东西是时不我待啊,你不能再拖了,而且对于关心你的香港朋友你也不好交代,那边也很希望你能够写点东西,他们愿意出版。我想,那边愿意出的话,可能比这边情况要好一些,可讲的话多一些,空间大一些。那我想就口述吧,你要让我写呢,我也确实觉得不太方便。因为我总觉得,自己写自己难度很大。那就口述好了,但当时卢跃刚很忙,那我们这些小朋友里边呢,孙国栋先生比较合适,他主编的《律师文摘》也很不错,人也很诚恳。我就跟他商量,他也愿意,我们俩就开始动手了。
你口述顺利吗?口述了多少次?
哪知道刚动手不久,他(孙国栋)爸爸病重,他是个孝子,他爸爸很快就转入危险期,就走了。走了之后,孙国栋又要考虑妈妈的问题。花了将近一年多,中间是空白的,没有做。后来章诒和一再说「你们这个太不象话了啊」,我也觉得拖的时间长了些。在这样的背景下,这一年多来,我就开始抓紧认真做这事。最初,每周一到两次,后来断断续续每周一次,后来又变成双周一次,前后有几十次。
前些日子,你出任浦志强案的辩护人,原先参与一起辩护的浦志强外甥女、华一所屈振红律师突遭刑拘,你怎么办?
我以平常心把它看成一个平常案件,去正常对待它,如此而已。我并不觉得,这个案子有它的特殊性。
在大陆,这样的案子不能说司空见惯,也是太多了,它并没有什么特殊意义。至于说有人爱讲背景,这个案子有什么样的背景,我说现在不忙去考虑它,因为案情不清楚。究竟浦志强这个案子是什么案子,执政当局也好,公安方面也好,我相信他们清清楚楚,即是构不成所谓的「寻衅滋事」罪的,但有一些人用这个罪名来收拾他,那就是说,这里面完全有可能由此切入,然后再收集别的数据,另寻罪名加之于他。
今天你如何反思「六四」?
「六四」是一场波澜壮阔的爱国学生运动。如今站在历史高度看问题,全面估价这场运动,似乎还应当认识到:如果当时在广场主事的激进派有清醒的头脑,情况的发展不至于造成当时的悲剧,形成中国今日的局面。无情的事实是,「六四」把中国民主进程大大往后拖了。当时中国的形势是,尽管「官倒」猖獗,腐败已然横行无阻,经济的发展并不如人意,但总的说是朝着民主改革这个方向一步一步往前走的。
当时,由政企分开到党政分开,也动起来了,突出的标志是政法委已决定撤销,全国各地的政法委都摇摇欲坠,在等着中央下来一个红头文件就走人了。可是「六四」之后,邓小平一伙要加强「专政」,不仅没撤,权力反倒扩大了,这些年干了多少蠢事坏事,它代替了或者代表着整个公检法这套专政机器,实施以党代法,党就是法。当然,我无意也没这个水平更没资格来全面总结「六四」,我只是感到这些教训值得记取。我对有些学生领袖心有不满,根源即在于此。
□ 亚洲周刊2014年6月8日 第28卷 22期