2011年初和冷热、余立蒙等胡侃文艺和美学，特录于此。
风中的枫:
我以为现代长篇小说最好不要加章节题目，一是剧透，二是对作者本身的束缚。
冷热：
长篇小说加章回题目，除了我前面提到的《林海雪原》和《烈火金钢》，还有《野火春风斗古城》等，基本上是六十年代一些长篇的写法。余先生说承继了中国古典小说的某些传统。中国小说里的古典，像《水浒》，在民间流传很长之后成书，民间说书形式，今天说一段明天接着说，很自然要把今天说的内容标示在说书场合前面，正如今天的广告。正因为如此，加上章回标题容易让人联系起通俗文学。当然《水浒》绝对不是通俗文学，但大量的通俗文学就是这样登堂入室的。
六十年代之后，中国长篇小说创作很少再见到这种形式。为什么？我觉得有束缚思想的作用，大家感觉到了，正像六十年代新诗对于格律的突破一样。中国小说擅长的白话手法（说故事为主）相对于西方（当时主要是苏联俄罗斯的批判现实主义），在心理刻画方面手段比较缺乏。借鉴苏俄小说西方小说创作经验，屠格涅夫还是托尔斯泰，罗亭这样的人物长时间没有动作地进行慢节奏心理活动，甚至道德哲学层面的思考，使用章回小说的标题形式根本就不伦不类了。
格律被突破，但一些严格遵循格律的优秀旧体诗词仍然被创作出来并且获得读者的喜爱，这种现象说明对于少数修养非常的作者，形式不仅不对他们造成损害，相反有助于他们形成自己的新鲜而独特的写作风格，叶广芩就是这样一位作者，你读她的作品，《采桑子》完全是一个曲牌的名字，《黄连厚补》一股中药味道，进去之后，跟《水浒》《红楼》在语言方面有承继，但没有一点旧八股气味，在人物内心开掘的深度广度方面并不十分逊于优秀的西方作品。完全把中国风格中国特色吃透了，再吐出来。然而有这种功力的作者并不多，我们见到大多靠近中国传统写法的小说创作，其实都比较俗气，贴一些诗词出来，形和神，意和境的结合还是跟油和水一样，始终分离着的。
余立蒙：
水浒红楼都有章回小说中“话说”或“且听下回分解”这类说书人的上下过门儿。但水浒红楼的精华要害在于人物思想感情和景物环境的杰出描绘刻画。红楼分八十回前后，水浒也有精彩平庸混合（我同意史上有人这样的怀疑揣测：精彩归施，平庸属罗。理由是三国文艺上平庸）。
冷热：
白描手法达到很高的艺术成就，就在水浒红楼里你说的这些，林冲逼上梁山，王夫人和凤姐抄搜大观园，都在环境的烘托上下足了功夫。白描手法写动作的时候干净利落，动感很强，但是比较单调，我说的单调是手段不是很多，比如说，罗亭或聂赫留朵夫没有外在动作时，进行心理活动时，俄罗斯作家大显身手，几十页几十页地写过去，不要说罗贯中，施耐庵曹雪芹遇到这种情况往往也傻了眼。中国艺术很多地方都体现了这种不足，我们的国画缺少西方油画的立体和层次，我们的小说缺少西方小说在人物心理刻画上的深度感，一个最直观的感觉，以前国产电影人物的概念和生硬，使得我们即使看南斯拉夫阿尔巴尼亚电影，都会觉得里面的人物一下子生动了起来。
风中的枫：
文学贵在创新，旧瓶装新酒，很难成功。现代人的古典诗词，写得再好，也越不出唐宋。这是因为古典诗词可用的字词十分有限，很难加入诸如大炮、机枪、导弹等词汇，而又要讲究音韵、对仗、字数，因而可能的组合也十分有限，几乎被唐人和宋人穷尽了。明清诗歌的数量庞大，但没有几首有新意，原因正在于此。当代汉语诗歌突破了古典诗歌在形式上的束缚，几乎所有词汇皆可入诗，字词组合常常产生令人惊异的效果，具有三维立体的建筑美，同时内蕴丰富、深厚，需要读者在阅读中思考和挖掘。但当代汉诗的过度散文化，又让我很不喜欢。诗歌、散文、小说应该使用不同的语言。
小说也一样。如果一篇小说要在文学上有所建树，纯粹的古典白描、讲故事的方式，极难成功，不能还停留在路遥的模式，尽管路遥是我非常喜爱的作家。在我看来，现代小说必需使用西方的诸多现代技法，全方位、多层次地表现人物和环境，《水浒》、《平凡的世界》的时代已成过去。这纯粹出于文学本身的探讨。如果作者只想讲故事，只要有动人的情节和优美的文字就行了。我粗粗读了发表的两章，故事性很强，引人入胜，语言也很不错。
余立蒙：
我同意你的看法。我欣赏水浒红楼，但不主张仍旧对水浒红楼亦步亦趋。我只是说，章回形式不足决定或否定内容。我们现代人，可借鉴西方的资源太丰富了。相信斋主会有大量心理描写，人性深层探索议论的。
冷热：
有很多跟你共鸣的地方，诸如贵在创新，诸如中国古典白描手法，是不是还可以延及到中国传统的绘画，缺少三维透视，比如国画里的人物平面，脸部表情少，这是比较西方同时期的绘画而言。中国戏曲里创造人物，主要也是依靠脸谱的套路和唱腔的套路，离开这些手段并不多。中国建筑和西方建筑的美感不同，我去欧洲时强烈感觉到了，如果说两者可以相互学习借鉴，我觉得中国的艺术向西方借鉴应该更多，否则没有办法突破，也没有办法发展。
鲨鱼:
“审美引起的感觉或者情绪不外几种：痛快，愉悦，悲伤，庄严，怜悯，恐惧，自卑，迷惘等等。在这其中，最高层次的美感，我觉得就是崇高感。”–长进什么呀？俺笨，还是没明白，到底什么样的感觉是崇高感？“《水浒》审美感进不到崇高这个层面”–既然没有崇高感，哪水浒传是凭什么流传百世的呢？另外好像鲁迅写的小说读着也没崇高感，相反甚至有丑陋感，譬如那人血馒头。因此，你的命题好像不完善，崇高感只是一个子集，给人崇高感的作品肯定流传，但不给人崇高感的作品也有可能流传。
冷热：
我的命题肯定不完善，不仅谈不上完善，还有致命的残缺，否则我不会几十年不敢动这个命题。我在这些问题上想透了，今天也不会坐在这里给人编写程序了。
有些问题我回答不出来。我想给你纠正一下某些说法，“流芳百世” 是指作品的生命力，作品有这样的生命力，美学只是一个方面，比如说还有认识方面（认识社会或者某一些事件）的深度，等等，综合在一起，形成所谓的生命力。我在前面已经把真实性排出在美学范畴之外了，真实性经过一种比较，和作品描写的对象之间的比较，这是一种间接得出经过总结归纳的东西，我们这里说的美感，是关照艺术现象获得的直感，直接跟生命的体验联系着，不需要加进去政治的社会的道德的因素，痛快，愉悦，悲伤，庄严，怜悯，恐惧，自卑，迷惘等等，是一种感情的直接发生。我们研究的，是人类的这些不需要总结和归纳的基本情感如何发生，什么样的艺术容易发生什么样的情感。为什么必须把真实性排出出去？因为真实性主要存在于现实主义创作里，浪漫主义创作并不讲究现实主义的真实性，但是浪漫主义的创作同样产生美感。
严格说来，美学不等同于创作理论，它们的研究有交叉的地方，也有不同的指向。《水浒》里的美感主要来自快感，这是非常容易辨别出来的。《水浒》强大的生命力更来自我前面强调过的排除在美感之外的一种对时代和社会真实的反映，同时，《水浒》刻画了一系列生动的人物形象，在表达快感这方面取得了极大的成就。鲁迅小说里的美感，我觉得跟崇高还靠不上，更主要是前面提到的悲伤、怜悯和迷惘这样一些情绪，尤其《祝福》。《阿Q正传》则兼有人物的自卑和滑稽，说鲁迅小说具有快感并不切实际。同样，鲁迅小说在反映社会真实方面取得很大成就。为什么一些美感层次不高的艺术作品照样流传很广，比如现在一些武侠小说，通俗电视剧，一是我们的读者和观众美感层次不高，多数停留在快感的寻求和满足上，二是经常把道德的政治的东西当作了美学的东西。
鲨鱼:
悲剧比喜剧更有震撼力，因为人性之中有悲悯情怀，很容易引起共鸣。
冷热：
已有的答案比你更深一步：悲剧是把有价值的东西撕给人看。
风中的枫:
我觉的不是崇高感，而是真实感。
多情菜籽
纪实的东西很真实，但一般来说缺乏艺术提高。因此不能给人最高的 asthetic emotion。“Beauty and Beast”，“Harry Potter” 里面有多少是“真实”的？但作为 metaphor for life, 它们是 true。
所以 realistic 既不是必要，也不是充分的条件。
风中的枫:
我说的“真实感”指的是文学的真实，也就是符合人性和逻辑，同你所说的是一致的，并非是写实。《水浒》里的林冲、鲁达、武松要比《三国》里的刘备、关羽、诸葛亮显得真实，《西游》里的猪八戒比《射雕》里的郭大侠真实。
我以为文学作品主要是提供审美，而审美源于艺术的真实感，不仅仅是崇高感。那种基于个人性格与缺陷，在特定社会环境大背景下发生的不可避免的、具有普遍意义的悲剧性命运，是最真实人性的反应，能提供最深层次的审美，无论希望还是绝望，美丽还是丑恶。
余立蒙：
为何单以路遥作为传统叙事方式的命名代表？为何是他而不是别人？可否请对传统叙事方式作一概括总结。list几条也行啊。
路遥最让我感动的是他对生活中善美（尤其是女性善美）的捕捉描绘和倾情赞叹。他是把全部情感泪水混合于文字，凝聚在笔端的独特作家。他自言深受苏俄文学影响。在和那里的一家出版社通信时，情难自抑，泪涌眼眶，其文字让人读来让人动情。我很少看到作家像他那样充满感情的。对比贾作家的种种，更让我发生爱恶。
风中的枫：
只因路遥是我十分喜爱和熟悉的作家，我为他作品中的不足之处常感遗憾。我只是觉的《平凡的世界》的叙事方式很像传统小说，如《红楼梦》等，依靠情节推进，宣扬作者想要表现的主题思想；不像西方现代小说，注重人物心理结构，用富于暗示和多重语义的文字，超越现实却更接近事物本质的手法，表现人性的深度和复杂性。但你要我具体说说传统叙事方式，我真的讲不出个子丑寅卯。
《平凡的世界》里的人物刻画缺乏深度，有的描写简直像是宣传文件，文字也未臻一流，达不到苏俄文学里那种苍茫厚重的质感。路遥的视野不够开阔，过于深情的笔触容易造成用力过猛。在文字里需要隐藏自己，需要感情的沉淀和升华。我常想如果路遥不那么早死，他将会写出怎样的作品。
但这些丝毫不影响我对《平凡的世界》的偏爱。我在大学读这部小说时，正在恋爱，被少平和小霞的纯真爱情深深感动，同时也困惑于少平对爱情的消极躲避态度。田小霞的死，让我悲伤不已，这是最残忍，却又是最美好的结局，无法想象他们在一起生活会怎样。后来我买了一部《平凡的世界》给妻子作生日礼物，她看得泪水涟涟，觉得太真实了，产生强烈的共鸣。
多情菜籽：
同意。有共鸣的时候，metaphor has to be true。一部作品是否能在读者内心产生强烈的共鸣，就要看 metaphor 做的有多好了。
冷热：
理论里面常有你这种模糊性。什么叫“提供审美”？“提供审美”就是具体唤起人们不经与政治道德相联系的情感形式里的一种或几种：痛快，愉悦，悲伤，庄严，怜悯，恐惧，自卑，迷惘，等等，唤不起这些情感的就没有审美作用的发生。你试着找出任何一项感觉到脱离上述这些情感的美的存在？
真实不是美感。一部哲学政治学社会学甚至物理教科书，都反映某一种存在的真实，但那里面没有美感。“符合人性和逻辑” 也不一定产生美感，教育学心理学的研究 “符合人性和逻辑”、也 “研究人性的缺陷”，教育学心理学产生美感吗？
美感也不是阅读或观赏艺术作品时才发生。或者反过来说，观赏艺术作品只是我们人类感觉到美的一种渠道，这种渠道很多，李泽厚还是谁说，美是无处不在的。自然天地的壮阔，人来到星空下，不需要社会大环境的衬托，不需要文学艺术的加工，都会直接感觉到愉悦，悲伤，庄严，怜悯，恐惧，自卑，迷惘等等的情绪。你的这些论述如果把美的存在只限于艺术作品里，这种狭隘和不完整立即就表现了出来。
动物也会有一些感觉，比如感觉到恐惧，感觉到兴奋，甚至感觉到悲伤。但是不会感受到 “崇高”，这是唯有我们人类才能够进入的情感领域，所以我一直在提相比于快感等等， “崇高” 是美感种种里的最高形式。
风中的枫：
单个词语容易引起歧义，尤其是汉语。我所言的真实，更贴切一点的可能是合理性。当然真实性与合理性本身不是文学作品里的美感，但缺乏真实性与合理性，这种美感对我而言，就弱了许多。
美感自然不限于文艺作品，科学的美并不亚于文学，这也是我放弃文学而从事科学的重要原因。你有兴趣，我们可以探讨，这是我的专业，文学只是我的业余爱好，我也谈不出多深的理论。
至于““崇高” 是美感种种里的最高形式“，我以前也是这么认为的，但现在认为崇高感只是美感种种形式的一种，谈不上最高形式。《金瓶梅》、《水浒》乃至《红楼梦》，其实都没有你所言的崇高感，《麦田守望者》也是。
余立蒙：
你要求的所谓深度是不合理的。连红楼这样的作品你都可以随意指点，表现出某种不屑，更难怪你会轻易批评路遥笔下人物了。你的这些自信（自负？）根植于你对西方现代文学的生硬吞咽和顶礼膜拜。过去大陆把马列当作绝对真理，用它作为衡量一切的指针和标尺。你是否也同样把西方现代小说作为同样的法宝了呢？
现代西方小说的写作手法和写作内容，是与西方自己的历史文化（社会结构，宗教，思想，习俗。。。）密切联系的。现代西方小说是与现代西方的社会生活和现代西方人的思想感情密不可分的。那种迷茫，绝望，非理性，意识流，还有你所列的种种，是表现西方现代人的精神世界的自然而然的需要。
反观曹雪芹时代，采用你说的那些手法工具，可能吗？就是路遥，他虽然生活在我们同代，但他笔下的是陕西社会生活一角。你让他把他的人物写得迷离惝恍，非逻辑，反现实，合适吗？会有你认同的艺术真实感吗？
借鉴西方现代艺术手法，一要自己真正对西方的来龙去脉尽量吃透，二要看它是否与自己所要表现的内容相适合。
当然我说这些，不是说路遥不可以批评。
风中的枫：
你严重误会了我的意思。我只是觉得西方现代文学有许多值得借鉴之处，可以弥补汉语文学的不足，超越像《红楼梦》、《平凡的世界》这样的作品，何来不屑与自负？我十分喜爱这两部作品，但《平凡的世界》里的不足之处还是很明显的。“人物写得迷离惝恍，非逻辑，反现实”恰恰是我最为反感的。同时对于中国传统文化和文学，我非常喜爱和迷恋，对于文坛某段时间的“全盘西化”非常厌恶。但我觉得也不能墨守成规，漠视西方文学的成功之处。虽然文化、历史不同，人性却是相通的，那种迷茫，绝望，非理性，东西方都是有的。
冷热：
我也谈不上专业，这里接触过美学专业的，恐怕只有一个余先生。但是我们相互驳斥相互质疑，很能促进深一步的思考，排除假象，接近内核。这是我来这个论坛觉得兴趣最大的一个论题，可能这次讨论也解决不了心中的疑惑，但产生一些新的想法，有益，慢慢地修正和扩展思路。
一个比较好的认知方法，排除法，我使用了一次，将现实性排除在美学范畴之外，排除在痛快，愉悦，悲伤，庄严，怜悯，恐惧，自卑，迷惘这些通常跟审美活动有直接联系的情感直觉之外。这样排除的结果，合理性也不该进入上面这些情感的范围。
不错，《金瓶梅》、《水浒》、《红楼梦》，我还提到鲁迅作品也没有 “崇高” 的审美体现。我的另一个论点，在动物之中，只有我们人类的审美认知达到 “崇高” 这个阶段，因此我提出 “崇高”是美感里的最高形式。而你举出这些著作里没有出现 “崇高” 的审美，这和我说的 “崇高” 是美感里的最高形式并没有关系。这个例子好比我说艾滋病是一种恐怖的疾病，你告诉我死得很惨的某某人并没有艾滋病，逻辑上对不上。
风中的枫：
我也喜欢这样推心置腹的探讨，讨厌相互无厘头的攻击。真实性与合理性虽非美感和情感本身，却是产生这些的重要条件。“这个例子好比我说艾滋病是一种恐怖的疾病，你告诉我死得很惨的某某人并没有艾滋病，逻辑上对不上。”但你说的是“艾滋病是最最恐怖的疾病”……
冷热：
余先生这些批判和批判的态度我不赞成，大家都是探讨，没有必要上这么高的纲。我更不赞成把审美活动跟政治社会联系得如此紧密。中国没有独立作为一门美学的强大学问存在，很大一部分，是用政治道德的观点替代了美学的观点，“文以载道”，能够把一种文艺现象说得象亚里士多德那样深刻明潦，少而又少。
余立蒙：
我可能误会了你的真实意思。但假如你不特别举例红楼路遥，我也不会发生“误解”。但我以后在跟你的帖是会注意不用敏感词。毕竟和你初打交道。说西方现代文学有许多值得借鉴之处，这谁都同意。但问题是如何借鉴，何处何时借鉴。我不喜欢拿西方现代作品去纵比中国队过去，横比中国队现在。认为这样比较没有根基。而且呼唤借鉴与实际完成也是难易不同的两回事。
冷热：
比如同样仰望星空，从家里一个窗口望出去，和站在寥廓的天野下，“真实性” 和 “合理性” 是一样的，美感就不同了，后者容易产生 “崇高” 这么一种情绪。我前面也提了一下，“崇高” 这个美感的产生有时来自于超乎巨大的规模，但是一个巨大的垃圾堆无论如何产生不了美感。这里面就很有意思了。同样有意思的是，我读杰克伦敦 “荒野的呼唤”，也有一种接近 “崇高” 的感受，虽然里面写的主要不是人的活动。
余立蒙：
冷先生，我承认第一段说枫有些过于自负的话有些不妥。讲他把西方现代小说当作法宝也有点刺人。但我认为我是在谈作家和作品与历史和社会的关系，与你着重谈论的审美感受不是一个范围。亚里士多德当然是伟大的。他的伟大在于他广博和深刻都是让人望尘莫及的。
中国美学除了文以载道，还有很多深刻丰富的内容。again，说中国没有亚里士多德和说希腊没有老庄一样意思不大。因为他们不可能同时生活在两个地方，而世界文明却正因为有了亚老庄才显得丰富多样。此理也适用于中西文学作品的评论。
多情菜籽：
“真实”这个词有歧义。“真实”可以是“真” (true), 也可以是“实” (realistic)。枫澄清了，就好了。我觉得 being true 的确是好作品的必要条件。枫说的很对。“崇高感”是什么？greatness? reverence? 鲨鱼提的“崇高感”似乎是最模糊的概念。根本不值得讨论
风中的枫：
我仰望星空时，只是感到宇宙无穷而人生短促、个人渺小，有点惘然若失，又心存慰藉。这就是你所言的“崇高感”吗？你对“一个巨大的垃圾堆无论如何产生不了美感”，我也差不多。但有人却从中发现了异乎寻常的东西，创造了诗歌里的“垃圾派”，一改文学的审美变为审丑，让我惊叹他们投机取巧的本领。
风中的枫：
我并不介意你的“敏感词”，只是澄清你对我的误解。不管怎样，我觉得一部文学作品的伟大性，在于提供某种新鲜的美感，无论是冷热所言的崇高，还是其他，一定要道前人之未曾言，在语言、结构等各方面有所创新。一个卓越的文学家，肯定有自己独特和独创之处。要能达到独特与独创，首先就要把前人的所有东西吸收、吃透，灵活地加以运用。不然一动笔，很可能就是别人已经尝试过的。至于如何借鉴西方文学，各人有各人的判断、领悟和审美需求，并无成法可循，我也说不好。
多情菜籽：
样板戏，比如“红灯记”，艺术上是经过精雕细琢的。不可谓不好。但是，当你看到李玉和随便在路旁买粥，然后抱怨他买的粥太稀，而且里面有太多沙子。进而引申出阶级压迫来。你就知道 the metaphor is false。因为 the message is false. “红灯记”的价值就没有了，也不会让你感动了。
冷热：
我倾向于这样定义 “崇高”。“惘然若失”，“心存慰藉”，“苦痛惆怅”，“五内俱焚”，常是 “崇高” 美感引起的情感表现。可能还要补充修正扩大。我前面一直避免对 “崇高” 做出定义，你尝试了，thank you。
这牵涉了另一个问题。美感不仅取决于客体，也取决于主体。即审美者的层次，能不能发现美的存在，把快感当成美感的全部，或者把伪美当成了真美。我过去提到一点艺术创作需要天分，后天的提高不是根本的提高，没有或者缺少审美情趣，这是没有办法提高的。艺术创作活动说到底，就是一个创作者的审美活动，没有审美能力或者审美能力较低的创作者，无论如何也创作不出较高审美情趣的作品来，
余立蒙：
你们这样讨论崇高，和一般美学书里谈的不一样。或许可以用个别的词。比如枫说的，就可以说是宇宙人生感。
冷热：
如果认真一点，你会注意到，我一直在说一种情感活动，痛快，愉悦，悲伤，庄严，怜悯，恐惧，自卑，迷惘，等等，这比人生观宇宙观范围小，这里的 “崇高”，我觉得比宇宙观里的那个 “崇高”含意要小。当然，有时我们还不能清晰区分一些概念，象一些美学书籍里做的那样，但我们努力把美学的一些部分与政治学哲学道德学的近似部分区别开来。
风中的枫：
崇高有两层含义，一是高尚、伟大，二是雄伟、高大。我原以为冷热的崇高是指品德高尚、道德伟大。
百度对崇高作为审美范畴的定义：
又称壮美。它主要指对象以其粗犷、博大的感性姿态，劲健的物质力量和精神力量，雄伟的气势，给人以心灵的震撼，进而受到强烈的鼓舞和激越，引起人们产生敬仰和赞叹的情怀，从而提升和扩大人的精神境界。就审美对象而言，崇高具有强大的威力，表现在人格与道德行为中、自然界事物的状貌样态中、艺术作品的形态与格调中；就审美经验而言，它使主体受到震撼，带有庄严感或敬畏感，甚至伴有某种程度的恐惧或痛苦。同其他审美范畴相比较，崇高与悲剧性相近，都伴有巨大的情感跌宕。
还有另外一种截然不同的情感和美感，那就是对于渺小卑微之物的喜爱和呵护，一只蝴蝶，一只蟋蟀，一片落叶，都能引起我的关注，也能引起怅然和惘然，但绝不是崇高感。
冷热：
兄弟，我真没去看百度。里面一些定义，比如“巨大” “悲剧” “庄严” “敬畏” “恐惧” “痛苦”等等，真让我撞上了。不过我怀疑百度的这个定性也是从西方 COPY 来的。斋主写 “背面”，文字上尽管有些糙，但朝向了百度关于 “崇高” 的这个定性。
风中的枫：
感觉很像是泊来品，但这就需要专业人士，如余先生来解答了。
余立蒙：
壮美感的客体对象虽然和崇高感的对象类似(雄伟巨大壮阔之类），但壮美感的内含和崇高感不尽全同。壮美感可以是愉悦平和的。如晴日远观昆仑雪景，富士雪顶，阿尔卑斯，mountain Rainier，那种红妆素裹，给人以亲切亲和的愉悦。崇高感则突出在客体压倒主体，先是发生即将灭顶灾临的恐惧惊骇，但主体由于具有理性意志，能够克服恐惧，油生雄强豪迈的胜利感。崇高感与主体精神力量密不可分！也正是在主体精神力量与巨大对象顽强搏斗这一点，悲剧与崇高有着相当联系。但崇高始于恐惧艰难，历经搏斗而终获胜利愉悦。而悲剧则是虽经艰难与搏斗，最终不敌强大的不可控或不可知的必然命运，仍归惨烈毁灭。
多年不摸美学书了。今天胡说得痛快，真想回到课堂，重操旧业。不过刀口毕竟锈蚀了。美学看似容易，一进去就茫然。美是难的。绝非三言两语可以解决问题。有时自以为弄得很透了，其实根本还在边边。这是我以前的研读的体会。但真因其艰难，才更有魅力。
冷热：
余先生，“崇高” 这个词在美学里，经常跟亚里士多德的悲剧论放在一起，而亚里士多德的悲剧论是不是又出自 “诗学”？这些名词很绕人，转来转去。美学看起来就不容易，我们都在边边上。唯其艰难，才有魅力。是这样。我们粗糙了些，上来不容易走那么远。客体如何压倒主体？我稍微涉及了一点点，客体的巨大，粗犷，不对称，等等。
余立蒙：
亚氏诗学讨论悲剧，是对古希腊悲剧创作的杰出总结。亚的特点是从particular出发，深刻思考后，总结出一些非常结实的general principle。他的这个方法论特点，极大的滋育了结实雄伟的西方文化的历史长河。崇高讨论，一般走朗吉弩斯，博克，康德一条线。其中康德的讨论，最为深邃精深。读亚理士多德和康德，我会觉得自己在矮下去矮下去。
冷热：
我觉得我们中国的美学也在矮下去矮下去，矮到只剩下朱光潜宗白华李泽厚高尔什么的几个高个子费力地撑着。没有美学作为基础的文学艺术创作，自然也是很不容易的。混吧，能混多远混多远。能不能把康德关于 “崇高” 的经典论述引出来让我们消习消习？
余立蒙：
美学和哲学更近些。文艺创作和文艺理论，作品评论直接相互影响。所以，搞创作的，有后两者就可以。康德论崇高，谁能找到判断力批判电子版，我当然乐于摘引。但叫我敲字，我实在没有简杨的耐心和勤奋。
冷热：
创作者的理论多了，有时形成逻辑思维习惯，对形象思维反而有害。但是艺术理论工作者不同，艺术理论工作的任务是把美学的一些深奥 “翻译” 给艺术创作者，而不是浅显地判断这段写得好那段写得不好，尤其从政治和道德的标准出发，从真实不真实出发（当然也是免不了的），和艺术（艺术如何发生？艺术的品质？）隔得很远。我不知道你们文艺理论课怎么上的，我们那里基本是马恩和毛泽东一些论述的照本宣科，从政治上谈艺术，隔山打牛。我读书四年，觉得艺术理论课是最枯燥无味的，这些教师的理论深度实际上空空如也，康德亚里士多德一点也不知道。
风中的枫：
美感自然不限于文艺作品，科学的美并不亚于文学，这也是我放弃文学而从事科学的重要原因。你有兴趣，我们可以探讨，这是我的专业，文学只是我的业余爱好，我也谈不出多深的理论。
余立蒙：
我没有受过严格的科学实验训练和科学理论的学习，但过去在学习美学是碰到过所谓科学美学的问题。记得当时我们的老师在商谈要否邀请钱学森来系就科学美学做讲学报告。记得当时他也在大谈科学研究中的形象思维问题。
你是因为科学美而学习科学的？有意思。能谈谈何为科学美吗？记得不少大科学家也涉及过科学里的美的问题。但我觉得那是他们解决了一些重大科学课题之后的内心狂喜，和一般说的美不是一回事。比如翻看医学解剖书，那些彩图在我眼里就挺恶心（虽然我的解剖也是那样），毫无美感。再比如看科学图表，直线抛物，离散或线性，都是些干巴巴的东西。当然，对称，和谐这些形式美元素在科学数学里公式里的体现，的确存在着，但这不等于可以让我发生美感。只能让我发生快感。统计从芜乱中理出头绪，从偶然缕出必然，当然是奇妙的，但对于我，仍然不是活泼形象，难与主体情感发生直接联系，碰触出火花。美，对于我，必须是具体的，形象的，自由的，引发激动情感的。而科学里面的东东，都是抽象的，机械的，枯燥无情的。
科学和文艺美学，对于完整的人生，是互补的，不必你有我也非要有。
风中的枫：
科学之美和文艺之美的极致，是相通的，都是对宇宙和自身由认知、欣赏、体验而产生的无限感喟和情感上的满足，一个出于理性，另外一个更多的出于感性。关于科学之美，我可以写篇长长的文章，但一来没有时间，二来这方面的论著已经很多，无需我来重复。
爱因斯坦去某学校访问，有人拿着一个自己刚刚推导出的公式，兴奋不已地向他请教。那个公式很长，不料爱因斯坦看了一遍，就立刻断言，这个公式是错的。那人很奇怪，问为什么？爱因斯坦回答，这个公式太丑了。
科学是比较抽象，但那种简洁、和谐是美的，是自然的本质。爱因斯坦的广义相对论对我产生的美感，十分近似于在山巅仰望星空，璀璨、永恒、震撼。我被这样的美深深吸引，最终选择了科学为职业。你所言的“解决了一些重大科学课题之后的内心狂喜”，类似于完成一部长篇小说的快意，并非是科学之美本身。
关于科学之美，Poincare 的论述很有代表性:
The Scientist does not study nature because it is useful to do so. He studies it because he takes pleasure in it; and he takes pleasure in it because it is beautiful. If nature were not beautiful, it would not be worth knowing and life would not be worth living. . . . I mean the intimate beauty which comes from the harmonious order of its parts and which a pure intelligence can grasp. It is because simplicity and vastness are both beautiful that we seek by preference simple facts and vast facts; that we take delight, now in following the giant courses of the stars, now, in scrutinizing with a microscope that prodigious smallness which is also a vastness, and, now, in seeking in geological ages the traces of the past that attracts us because of its remoteness.
英国数学家哈代在《一个数学家的辩白》（1940年）中写道：“数学家的造型与画家或诗人的造型一样，必须美；概念也象色彩或语言一样，必须和谐一致。美是首要标准，不美的数学在世界上是找不到永久地位的。数学的美很难定义，但它却像任何形式的美一样真实，就如同我们很可能不知道什么才算是美的诗，但这丝毫不妨碍我们在朗读一首诗时去欣赏它的美。”
冷热：
应该是这样。简约，流畅，和谐是美的基本形式，无论科学还是艺术，我相信这点。第一次从搞科学的同志那里听来有这样的认识。很高兴哇！
2Pennies：
是的，科学美和其他形式的艺术美有许多共性，都能让人产生愉悦感动的情感。科学美更多的是通过简洁，对称和完整的形式美来体现的。
当爱因斯坦把极为复杂的物质和能量间的关系甚至宇宙的构成用E=MC*C这个不能再简单的初等函数来表现出来时，这种美就体现出来了。可以想象老爱当年在演绎到这个公式时那种欣喜若狂，不能自己的激动。
麦克斯韦的电磁统一方程更是体现了一种强烈的自我对称和完整的美。还记得当年读物理时，那个教授在论述麦氏方程时那种如醉如痴的陶醉表情。一个在普通人看来不知所云的符号组，对科学家来说是有着美的强烈震撼的。
余立蒙：
美感的产生的确需要客观主观两方面条件的具备和结合，缺一不能成立。唉，对于科学美，此生是不能体会领略了。我相信你们。
风中的枫：
看来你也是学物理的出身。爱因斯坦当年在演绎到E=mc^2时那种欣喜若狂，一定很类似于杜甫写下“无边落木萧萧下，不尽长江滚滚来”时的激动难抑。麦克斯韦方程组的四维形式更为漂亮，一下子就和狭义相对论联系上了。
不必非要专业人士，方能体会科学之美，就像我是个业余文学爱好者，也能体会文学之美。西方许多著名科学家写的科普读物，思想深邃，文笔优美，不妨一读，比如Steven Hawking, Steven Weinberg, Bryan Grene等人的作品。
对于宇宙自然，文学艺术描述外在之美，而科学描述其内在之美，在此意义上，这两者是互补的。许多人认为科学只是有用，然而其美学意义，以及由此衍生出的哲学意义，同样非常重要，影响着人类的思维方式，乃至世界观和价值观。
古代中国太重视实用，而相对忽视美学意义，研究自然只想到应用，因此虽是长期技术领先，却最终未能产生现代科学。现代科学源于古希腊的为求知而求知，为什么他们乐此不疲？因为enjoy其中的美感。
冷热：
你这些话说得非常中肯。和几个理科出身的朋友打过交道，他们的专业我并不了解，他们向我描绘的时候，几句话就说清楚了。“不必非要专业人士，方能体会科学之美”，我觉得，他们能够抓住理科和哲学相通的地方，也就是你提到的在美的某一处相接的地方向我描绘。这些朋友虽然搞的是科学或者社会科学，他们具有的审美气质，使得他们研究的最后能够到达美的境界，写科普读物写出吸引读者的美感，不仅停留在 “文笔之美”，而是一种观察和表达的优美，一种内心和身外交融的优美。国外任何学科都有 Ph. D，我想这个 Ph. D 恐怕最初出于哲学上一个的名词。而美学跟哲学之接近，正如余先生说的，超过美学跟文学理论的接近，超过了哲学跟任何一种其他门类学科的接近。
所以当爱因斯坦描绘一个物理公式的时候，甚至当马丁路德描绘一种社会理想的时候，哲学上美学上的一些基本观念被调动起来，美的形式，特别是崇高的观念，以一种浑然的形式进入了人心。
“古代中国太重视实用，而相对忽视美学意义，研究自然只想到应用，因此虽是长期技术领先，却最终未能产生现代科学。现代科学源于古希腊的为求知而求知，为什么他们乐此不疲？因为 enjoy 其中的美感。” 源于古希腊的科学和源于古希腊的艺术，都有一定的哲学认识作为基础。科学和艺术在古希腊那里不仅仅为了实用，而是一种 enjoy，一种无尽的探索。古代中国太重视实用，相对忽视美学意义，不仅研究自然只想到应用，文学艺术也主要为了 “载道”。这就是我们在这里要谈论的：有没有哲学上的认知，有没有美学上的追求，有没有美感上的 enjoy，决定一种东西在其存在之后的品质。
余立蒙：
枫的文字不错，但对他的一切有解，举手之易的谈论我是有所保留。因为自己知识浅陋，尤其于科学前沿无知，不敢轻易对否。
和冷先生所受训练近些。美学的研究对象问题，一直吵吵无定（一个学科连研究对象都是问题，不能确定，可见其幼稚萌芽状态）。有的定的太宽，有点定的太窄。什么是最恰当的？是个问题。黑格尔把它限于艺术（有一大套理由）。很多人把它定的太宽，啥都扯到美学中。什么摄影美学，化妆美学，烹调美学，。。。。，在大陆的美学热里，一个时期，人人谈美学，个个往美学上靠。
“对于宇宙自然，文学艺术描述外在之美，而科学描述其内在之美，在此意义上，这两者是互补的。” 对于这样的简单切分，我有怀疑。外在之美我能感受到。这内在之美我原本以为是通过具体形象，目击道存，主体不加分析，纯然以直观现量的方式与审美主体两镜互入的。而科学是离开具体现象，用数学符号公式去描述捉握自然规律的。捉握了自然规律的数学符号公式就是美吗？这是我的疑惑。因为那样一来，美就不是一种普遍同意，而只是少数顶尖科学家们的专利品了。
冷先生深通文论，文学作品之美，不在抽象议论，不在记录历史的琐碎叙述，而在鲜活形象，而这个成功的艺术形象，不是一般的感性具体现象，而寓含了普遍性。但文艺之美的根本是在以具体形象直接打动人。你能想象一部好小说会是通篇抽象议论吗？
而且，枫说古代中国太实用，不讲美学意义，只讲技术应用，故始终未能有现代意义的科学理论体系。我倒相反，认为正因为中国古人太诗情画意，民族性格骨子里是充满艺术审美的气质气韵，所以不能建立亚氏那样的逻辑体系和古希腊严密的几何学。西方的主客两分，追求求本体逻各斯的哲学科学传统和中国老庄的诗化哲学传统，对比极其鲜明。中国的知识分子，长期都是文墨之士，诗画双绝。形象思维活跃，抽象思维不灵。儒家讲社会政治伦理，法家讲刑法严峻，老庄之道，释家妙理，都和西方的哲学科学精神背道而驰。
冷热：
我的一些看法，前面说了。随着跟余先生和枫讨论的深入，有些进行了修正。在此先向二位表示感谢。
我是这样看的。美的内容普遍存在于某些客观事物之中 (巨大的垃圾堆这样的客观排除在外)，作为主体的我们，审美能力有无和高低的区别。杜甫说 “感时花溅泪，恨别鸟惊心”，这样的审美活动不是人人都具有的。一般说来，艺术是求美的，除了艺术之外人类的其他活动都是求真的，求的是发现现实、自然、现象等等的本相以及和我们人类之间的关系。艺术可能通过美感的获得体现出哲学上的某种认知，哲学上的对与错在艺术创作中更多地表现为美或丑(丑也是一种美的形式)，而其他种类人类的活动不一定经过这个渠道，直接导向对客观事物的认识，从而到达哲学上的对和错、存在还是不存在的认知，所以艺术创作较多地和美学美感联系在一起。
但一些科学研究的对象本身如果具有巨大的审美内涵，比如我们前面提到的星空，被天体物理或研究宇宙现象的有关学问揭示了出来，就比较容易产生美学上的一些冲动。我这里再比较一下艺术创作，并不是所有的艺术创作都有较多或者较高的美感存在，“水浒” 和鲁迅创作里的美感和托尔斯泰、雨果创作里的美感在层次上有分别，后者更多地体现出来 “崇高” 这样一个概念，莫伯桑的 “项链” 里也没有 “崇高” 感，但是不妨碍成为鲨鱼讲的流芳百世。我要对我前面的一句话进行修正，具有 “崇高” 美感的艺术作品，不一定保证成为艺术中的极品，但是能够有助于成为艺术中的极品。我们把这个概念移过来，在科学研究中，也不是所有的活动都能产生象天体物理学那样的美感，比如研究蚂蚁生命的科学，比如化学，有机化学还是无机化学，对我而言都比较枯燥，但是物理学里面的运动学，牛顿三大定律，我觉得有兴趣，到了电学，就比较一般了。此外，公式本身并不具有太多的美感作用，就如文学写作中的文字，当它们没有和一些描写对象结合起来，没有在形成意境或形像塑造中发挥作用时，就是一些文字符号，本身的美感意义并不多。科学公式也是这样，只有用来揭示那些巨大审美内涵的公式，才具有了激动人心的力量。这样讲有没有谬误？我准备随时再作修正。
余立蒙：
你把科学美的对象确定在天体物理，排除了生物化学，很有意思。问题是，天体也不是无条件就美的。只有月光朗照的星空，肉眼看去才会给人壮阔奇异的美感。而一用天体望远镜，月球表面就像布满伤疤的土疙瘩，哪里有美？再有，NASA拍的那些星球星云，有的还有些美感，有的就很丑陋，比如太阳黑子活动之类。但不管丑美，究竟还是形象造成的东西。而揭示自然规律的抽象数学公式，恐怕只有少数科学家会感到“美”。这种“美感”已经非常局限，特别了。我觉得可以称为奇妙感。著名医生做心脏手术，血古垃圾，但在行家那里，也会说“漂亮。美！”之类。我觉得也是一种赞叹的奇妙感。奇妙感不等于美感。
冷热：
你还是停留在美是平衡的、柔和的、光滑的这样一些常见的阶段。我很前面很前面就提过，作为美感最高阶段的 “崇高”， 形式上的表现往往是不平衡的，不柔和的，不光滑的。后来看了百度那段有 COPY 西方嫌疑的对于 “崇高” 的定性，里面提到悲剧性，提到压倒性的巨大，我觉得我的理解正是朝着这个路子去的。当我注意到月球表面那些布满伤疤的土疙瘩和坑坑凹凹的地形时，我真的觉得美极了。反过来，苏州那些小巧玲珑的园林，从来没让我引起象对荒芜月球那样的美感。
余立蒙：
我不觉得土疙瘩美不是因为别的，就是觉得它不美。哈哈，我俩再往下就要归入趣味无争辩了。
冷热：
那么你一定觉得 “巴黎圣母院” 里的敲钟人也没有美感上的意义了，因为他驼背和畸形，就是觉得它不美？的确，我跟你争论这些问题很没有味道了。
余立蒙：
敲钟人的美在其内心，在其感情，不在驼背畸形。雨果是用外形丑来对比凸显其内心美和善。的确，话说不到一块有时让双方都很垂头丧气。比如水浒托翁，我也不想接话继续了。现在存疑（异），日后求同吧。
冷热：
一个平常的驼背畸形的人，我们说不具有美感，雨果把他放到圣母院的钟楼上去，在那个环境里，驼背畸形还是驼背畸形，但是丑转化成美，这个道理你懂了。一个平常的布满伤疤的土疙瘩，我们见惯了，不觉得特别，不觉得美，但是在月球上这样一个环境里，使得我们这些地球人感受到同一个星球体内生命的可能存在，感受到生命的起源，感受到、、、、、、许许多多的内涵，同样也是外形和内在的结合，这个道理为什么你就不能懂了呢？
人类向往月球，飞往太空，到底为了什么？人类具有的探索精神，开拓宇宙，这是我们人类在美的想象（包括嫦娥奔月）中的勇敢冲刺，与苏州小庭院完全不同的美感。我们的不同，在于你根本认识不到这种美感的存在。而是把所有的科学都跟艺术的美感对立了起来。
我一直觉得，我们人类探索月球和星际的第一步，是从一个人的想象开始的，这个人在无数个星垂平野阔的夜晚，抬头仰望，被美的神秘召唤，然后人类才有了一次次冲向太空的努力。所以看了月球上那些坑坑洼洼土疙瘩的照片，我怦然心动，觉得真是美极了。
我再问一句，一片孤独的大沙漠，单调，没有色彩的变化，你觉得美不美，可是李白写出来 “大漠孤烟直，长河落日圆”。
风中的枫：
科学的美并非仅仅是“数学符号公式的美”，而更在于自然规律的美：简洁、完整、和谐。科学描述宇宙自然的内在美，我是意指宇宙自然的内在运行规律是美的，而且这种美是可以主观感受的。
比如钻石璀璨夺目的外部特性，究其机理，乃是由于碳原子的面心立方的内在结构；星河灿烂，而运行的内在机制乃是质量引起的时空弯曲，其燃烧的秘密在于核反应引起的质能转换。更是意思的是，这两个看似完全不同的物理现象，很可能有相同的起源，是同一个规律的不同表现。这些对我来说，充满了美感。
1919年eddington跑到非洲去用试验验证广义相对论，他兴奋地发电报给爱因斯坦，告知他的观测结果符合广义相对论。爱因斯坦回电说，假如你告诉我，你的观测结果与广义相对论不符，那我肯定认为你测量得不准，因为自然不会错过如此美的规律。
“古代中国太重视实用，而相对忽视美学意义，研究自然只想到应用”，这里的语境是专指对自然研究方面，我没有把这一点说清楚。“文以载道、诗以言志”，多少对文学有些实用主义。我同意你的观点，我们的祖先的确是非常喜爱艺术的，也非常懂得美，他们在有些方面很实用主义，有些方面却又太不实用主义，很有意思，这也是我们民族特有的气质。
shandonghan：
其实，Eddington 的数据是错的，不过是歪打正着了而已。但他着实帮了老爱一个大忙，否则后者的日子不会过得那么顺。
风中的枫：
对于Eddington的数据，物理学界进行了多方面的考证和研究，这方面的论文可以出本厚厚的书。最后的结论是：Eddington对数据进行了筛选，而被删掉的数据点的确是最不可靠的部分；Eddington并非欺诈和不诚实，相反这显示了他非凡的洞察力。并非report所有的数据点才是最科学的，相反，应该去掉伪数据（这非常难！），同时保存所有原始记录。
冷热：
散文笔法写小说，沈从文、汪曾祺、史铁生一路下来，好作品不少，我再提供一个例子给你，屠格涅夫，恐怕还主要是表现在短篇创作里。散文写作的特点，创造意境，散文意境创作有讲究，其中一个就是吉光片羽，玲珑剔透，这种意境不能多了，用在在短篇里比较适合，一个意境完成了，短篇也差不多结束了。但是长篇写作篇幅长，散文的意境就不太适合。其实小说也有小说的 “意境”，小说不同于散文的一个地方，或者说小说写作和散文的不同，也就是我们前面谈到的，通过叙述一个有长度的故事（长中短篇各不一样）达到刻画人物形象的目的。忽视这一点，就忽视了小说和散文两种写作体制的不同。诗歌也可以用来写小说，闻捷的长篇叙事诗 《复仇的火焰》有小说的因素，但我们仍然称之为诗歌。再举一个例子，机枪和手枪都是枪械，两者有时可以混用，更多的时候各有特长，在不同的场合有不同的发挥。
你能找到一个用散文语言写作长篇的例子出来吗？
拿雨果和狄更斯的作品比较一下，雨果作品里的情感抒发比较宣泄和外露，但是我们不说雨果是散文化写作，我们说雨果是浪漫主义写作，而狄更斯坚持了现实主义的写作方法。
风中的枫：
约翰、克里斯多夫
追忆似水年华
廖康：
很欣赏风中的枫。你虽然没有研究过现代文艺批评的各种理论，但你的慧根与大师们契合，所言皆是，且心平气和，言之有据。想必听说过“陌生化”defamiliarization？原文是俄文，即：美一定要新。我再加上一句：新不一定美。当然，斋主，不可能一部小说，手法全新；如楼上有人所说，菜单上有10%是新的，就很好了。
《追忆似水年华》是极好的例子。不仅是散文语言，其实就是长篇散文。没有传统的情节故事了。
冷热：
这就应该回到什么叫 “散文化” 了。散文化不主要是指语言的松散或者诗化，而是指写作过程中意境的刻意追求。顺便说，《约翰克里斯多夫》的文学地位，并不在它的让人难以读下去的语言风格上，而是指存在于人物形象思想表现的深刻。
廖先生这里说得再准确不过，《追忆似水年华》 “不仅是散文语言，其实就是长篇散文。没有传统的情节故事了。” 换言之，我们实际上将它作为长篇散文来阅读了。但是小说和散文的体制并不因此而有所变动，我们仍然认为小说要有故事情节，散文里不讲究这些，不是吗？
同感。一个研究科学的学者，在艺术思考方面达到这样的深度，并且独特，可贵。我跟你讨论，用你的话说，enjoy very much。
为什么我对语言有这样一些要求？我有时接触到一些标新立异的作品，比如用诗化的语言写剧本，用小说的构思写剧本，读不下去。这是一个例子，剧本和诗歌的语言可能是所有文学语言里要求最高的，剧本的语言要求动作性，并且这样的动作性最好导致冲突。散文讲究意境，小说讲究故事，戏剧讲究动作和冲突，这可能是戏剧比其他文学种类都困难的一个原因。世界各国都有戏剧学院，却没有培养写作小说或者诗歌的学院，戏剧里对冲突和动作的要求比其他题材文学创作里都强。《克里斯多夫》那样的让人物长久地停留在思考状态而缺乏外部行动的描写，很难转化成戏剧的语言。
晓路：
这么说或者您会同意：基本上采用散文笔法写的长篇小说很少见，而长篇小说里大面积的散文却很常见。
冷热：
不如说优秀的（成功的）长篇创作里，使用散文化的追求一个个意境的意图并不常见。廖先生前面举的《追忆似水年华》是一个很好的例子，有了这种尝试，却让我们把它作为长篇散文来读了。我说这话的意思你应该知道了，比如，有一些在这方面的尝试，创新，但是这种尝试和创新能不能成功，开出一条思路，逼迫着我们考虑取消散文和小说两种文学体制的区别，重新定义它们，或者把它们混为一体。我到现在看不出来这种可能性。
我过去在出版社和杂志社里工作过，接触一些实践，诗人写小说，散文家写小说，比如江苏的散文家艾喧写的小说，一般都很难处理，思路就是不同，具体的我上面都谈到了。我们要求他们写作小说时 “放下架子”，不要老是抒情和停顿（甚至他们还有节奏），要求他们按照小说的路子来写，写得流畅一些简单一些。当然我不否认沈从文汪曾祺这些人作品里的散文化，我前面也提到，主要是短篇小说，意境完成了，小说也该结束了。另一个方面，他们是散文和小说两栖的作家，两方面通吃，融会贯通了，而要达到那种成就，一般人做不到，总能看出痕迹来，而这种痕迹让人难过。
“而长篇小说里大面积的散文却很常见”，这句话叫人不好理解，《红楼梦》里大面积的诗歌也很常见，让人一点也不觉得是游离在《红楼梦》小说语言风格之外的 “补丁”。没有人怀疑《红楼梦》不是小说，《红楼梦》里诗歌创作的成就如果超过了唐诗宋词，人们对诗歌意境的欣赏超过了对人物命运的关注等等，可能我们对《红楼梦》就会有另一种定位。
风中的枫：
廖先生过誉了。“陌生化”的确非常重要，尤其是对于诗歌，我以为这几乎是一首当代诗歌成功与否的唯一依据。当代诗歌写到今天，什么样的情感没写过，什么样的新奇手法没用过？要推陈出新，就得让“陈词滥调”产生异乎寻常的含义。小说和散文应该比诗歌的空间远为宽广，有更多的新意留待挖掘，“陌生化”可能没有在诗歌中的那般重要，但也是提供审美新意的不可或缺的手段。
一种文体想要求新，除了在文字上更进一步，还可在结构、手法上求变，比如引入其他文体的语言。诗歌的散文化很成功，使当代诗歌张力十足而内蕴深刻，但过度散文化的诗歌像篇分行的大白话，我很不喜欢。一种文体还应保持一种文体的基本特性。我喜欢小说里散文化的语言和描述，让小说最终摆脱了讲故事的模式，更为丰富、深刻、灵活多变。叙事的散文里，情节也很重要，但其语言和小说的语言还是有区别的。我没有读过多少现代戏剧，而古典戏剧里大段的内心独白，一般用诗歌表达，十分美，让我不忍释卷。
我越来越喜欢看描写普通人的小说，不必惊心动魄的场景和情节，那种表达在偶然、寻常生活里的必然命运，让我感动，心生一种悠远的宁静。
冷热：
一般说来，随着阅历增加，美感的层次也能够提高，但还是决定于有没有美感这个基础，如果美感基础薄弱，提高的可能性不大，这就是为什么一些阅历很多的人仍然喜欢武打或武侠作品，仍然停留在快感的欣赏阶段。美感的最高阶段，我依然坚持为 “崇高” 的审美感，它们是和悲剧的一些特性联系在一起的，形式上可能违反了流畅光滑对称等美学的一般原理，简单朴实，大象无形，大音希声，就是这个道理。
为感谢你引百度 “崇高” 概念的定义，我也引一段百度的定义给你（这个定义不象 “崇高” 那样有COPY西方美学理论的嫌疑，而是带有明显中国特色，我觉得这定义里的 “道” 是不是改为 “崇高” 更好）：
“大音希声，大象无形” 是一种艺术和美的最高境界。它揭示出，最完美的文艺作品都必须进入道的境界，进入自然朴素而没有任何人为痕迹的本真境界。
廖康：
对，“小说和散文应该比诗歌的空间远为宽广，有更多的新意留待挖掘”。当然，小说因为要描写实际的人和物，反映真实的人物语言，不可能每段话，每个场景都体现陌生化。但是在设局谋篇、语言运用、人物性格、内心反映等等各方面，可以推陈出新之处又比诗歌更多。“删繁就简三秋树，立异标新二月花。”郑板桥这两句诗，不仅是对诗和画的要求，对一切文艺创作都有指导意义。
崇高是悲剧美的特征。当然，悲剧并不仅限于戏剧。也有悲剧式的小说，而且现代的悲剧早已包括普通人了。虽然我在经历了生活的磨难后，在一定程度上也变得犬儒了，但崇高仍是最打动我的的品质。虽然花鸟鱼虫皆可入诗，但人的崇高仍旧最让我兴奋，尽管在兴奋中可能比以前多了一些冷静的洞察。
风中的枫：
我觉得这里的“道”，含义要比“崇高”更宽泛，崇高是道的一种，并非全部。崇高可谓“大道”，粗犷、辽远、剧烈、博大，悲怆，诸如此类的大境界。而那种小情、小景的小境界，可谓“小道”，昆虫和蝼蚁的世界，也自有一番天地。凡事进入本真，物我两忘，自然产生完美的境界，并非仅仅崇高一种。
“大音希声，大象无形”之境，古往今来也没有几个能够达到。而是否仅有大音希声、大象无形的作品才可流传于世？我觉得不是，大量达不到这个境界的作品也可成为传世之作，只要有新意，哪怕只有1%。那些有新意的作品，一定在语言、结构、技法等处有与众不同之处，让人过目难忘。比如你前些日子引的《李逵日记》，就颇有新意，特别是花荣射箭那段。安徽有个诗人叫陈先发，用现代诗歌对水浒进行演绎，我很喜欢。
要想作品有新意，我以为一是要学习，学的越多，受到的启发越大，有更多可借鉴之处；二是要结合自身的特色，每个人的经历和思维方式都一定有独特的地方，融入文字就能形成自己的风格。好的作品大都个性鲜明，一看就知道是谁写的。
冷热：
觉得你进入得很深，觉得你对待事物认真，Enjoy 跟你讨论，有来有往，共同把一个问题弄得比较明白。
“崇高可谓 ‘大道’，粗犷、辽远、剧烈、博大，悲怆，诸如此类的大境界。而那种小情、小景的小境界，可谓 ‘小道’，昆虫和蝼蚁的世界，也自有一番天地。” 这番议论真是无可挑剔了。艺术创造的境界，到了 “道” 的境界，可能就呈现着这两种情况，大道和小道，大境界和小境界。
我引百度这一段，是关于 “大音希声，大象无形” 这么一个 “道”，显然，这不是 “小道” 而是 “大道” ，不是 “小境界” 而是 “大境界” 了。为什么这么说？我们来看看，第一，“大音希声，大象无形” 里提到的 “大音” 和 “大象”，都突出了一个 “大”，这个大，很容易跟我们前面提到的 “崇高” 里的那个 “巨大” 融会起来，就是说，以一种大的气象为考察目标，而不是 “昆虫和蝼蚁的世界”。第二，只有在大的气象里，才能够导向 “希声” 和 “无形”。我前面提了巨大的沙漠、巨大的星空，除了震慑人心的大，你说不出它们的形状或者声音来，这就是 “无形” 和 “希声”。而 “小道” “小境界”，常常是有形有声音的，比如小桥流水。“大道” 因为 “无形” 和 “希声”，比较难以把握，而小的境界往往比较易于把握。
“大音希声，大象无形” 的境界，古往今来也没有几个能够达到。是否仅有大音希声、大象无形的作品才可流传于世？这个问题我想前面回答鲨鱼的时候已经涉及到了，不一定。美感高低决定艺术作品的品质，但不是全部的价值，艺术作品的价值还有其他因素，比如真实性和思想性。同样，在 “小道” 小境界方面达到精致，一样流传百世，我前面举了莫伯桑《项链》，小说结构构思精致，让人爱不释手，但在美感上跟《悲惨世界》《复活》《苔丝》不同，这种不同，也就是你提到的在 “粗犷、辽远、剧烈、博大，悲怆” 方面的体现。
陈先发用现代诗歌对《水浒》进行演绎，非常有意思。现代诗歌用了古代作品古代人物的典，毫无泥古的做作，现代语言的散漫和古代语言的精炼浑然柔和在一起，创出了新意。同时它又一次证实了《水浒》强大生命力，为后人的再度创作提供广阔的天地。你留意一下，中国古典其他名著里，很少象《水浒》这样生龙活虎地和社会生活的各个方面结合起来，激发人们无穷无尽的想象力，朝着各个方向迸射。
风中的枫：
我对“大音希声，大象无形”的理解和你的稍有不同。这里的“大”并非是指宏大，乃是极致、完美之意，亦即最完美的文艺作品都必须进入自然朴素而没有任何人为痕迹的本真境界，美妙绝伦的音律不能用声音表述，自由奔放的想象没有形体的限制。小桥流水虽是有形、易捉摸，若与周围的环境融为一体，也能达到自然之化境。要达到这一点的难度，我以为并不亚于对大境界的把握，所谓“举轻若重”。
杜甫是少数达到“大音希声，大象无形”的文学家。古典诗歌不能说到杜甫为止，但律诗几乎可以说到杜甫为止了。他把“大”和“小”都写得出神入化，把最深的苦难转化为最美的歌吟。在悲伤、欣喜、失意、得意之时，都可以读杜诗，尤其夜深人静。我刚到美国之时，深感寂寞孤单，杜甫成了我最好的朋友。
反映20世纪国人苦难历程的作品，我以为没有一部达到杜甫的高度，多数还停留在“伤痕文学”的水平，或者呈现其反面：玩世不恭，对一切不满，冷嘲热讽。究其原因，差距主要在于审美的高度，缺乏对于艺术审美的认识和追求，缺乏悲悯，缺乏发自肺腑、因对美的至爱而生的对世间一切的大爱。
冷热：
否定艺术作品描写的对象，即审美客体本身在美感方面所具有的潜能和不同，把大境界和小境界同等看待，“举重若轻”和 “举轻若重” 等同起来，产生许多模糊。实际上，这是余先生前面比较中国和西方艺术理论美学的两种研究路子时已经指出来的，西方美学和艺术理论在论述上力求实证，力求清晰和明断，而中国的艺术研究方法并不重视这些方面，产生模糊。
按照你这个思路，悲剧和喜剧如果都能达到 “完美和极致”，它们具有同样的品质吗？亚里士多德显然不这样认为，西方的美学理论显然也不这样认为。前面我也提到，悲剧是把有价值的东西撕碎了给人看，因此西方美学理论论述美的极致时往往跟悲剧性联系在一起。喜剧是什么？我一时不能准确拿出相应的定义，但显然跟悲剧不同，否则这句对悲剧的定义就是一句废话。悲剧之所以成为悲剧，喜剧之所以成为喜剧，并不是作者自己的主观决定，而是被题材，也就是写作对象本身的内涵所决定的。麦克白的故事，哈姆莱特的故事，奥赛罗的故事，无法处理成《第十二夜》那样的喜剧形式，难度不是一点，难度太大了，即使莎士比亚用喜剧形式勉强写了出来，那种巨大的震撼人心的美感也丧失殆尽。（你论述杜甫既写 “大” 也写 “小”，跟莎士比亚既写悲剧也写喜剧基本是一样的，但杜甫 “大” 有 “大” 的境界，“小” 有 “小” 的境界，说它们都 “出神入化” “都成了最美的歌吟”，如果不讲求精确，能够说过去，但研究杜甫的诗歌还是能够区分出里面的悲凉感和欣喜感从根本上有区别）莎士比亚喜剧的美感跟他悲剧里的美感在品质方面绝对不相同。西方的文艺理论和美学理论竭力找出两者的区别，但是按照你的思路，用一个 “完美和极致” 概括，显然回到中国古代做学问的虚无和模糊里去。
我前面也提到面对星空，从一扇小窗口里仰望出去和站在星垂平野阔的的原野上仰望，看到的审美客体并不一样，可以达到同样的美感吗？我不说别的了，中国有句著名的谚语，“坐井观天”，你仔细想一下，这里面的道理也可以明白了。坐在开阔地方看天空，天空是没有形状的，坐在井里看天，天空就是井口的形状，这就是 “大象无形”。
我在引 “大音希声，大象无形” 这一句话给你的时候，已经说过，这句话带有明显的中国特色，其中的 “道” 就是一个例子，所以提到不如把这个 “道” 改为 “崇高”。西方美学理论之精确，一看就知道是研究客观美，包括自然美跟人的关系，使用的字眼比如快感、悲伤、恐惧等等，都是限制在人对外在客观反映的情感表现上，不仅在质的方面清晰，并且力图作出量的分析。而中国相对的理论产生模糊，比如这一句 “大音希声，大象无形”，完全也可以用于人们的社会关系方面，产生一种虚无的老庄思想，因此在科学和精确方面不如西方美学思想，当然有人也可以说中国的研究方法同而化之，站的高度更高。这就是仁者见仁和智者见智的区别了。
问题还在于，你用中国的艺术思想，能够批评得了贯彻 “载道” 精神的中国的 “伤痕文学” 吗？这里又容易产生模糊。
风中的枫：
“完美和极致”在这里我指的是艺术的层次、高下，而非品质和内涵，“举轻若重”是指小境界也能内蕴丰富，并不是说小境界也能产出大境界的质感，两者的内蕴是完全不同的。悲剧和喜剧肯定品质不同，但都能达到 “完美和极致”。艺术层次的高下，并不在于艺术的内容，而在于高超的技艺，一幅崇山峻岭，一幅鱼虾相戏，都能在艺术上达到“完美和极致”的程度，而并非是指鱼虾非得画得有山岭的气势，这是不自然的。
我对“大音希声，大象无形”的理解可能和你不同。我下午翻阅了《道德经》，感觉老子对“宏大”并无偏爱，此处我觉得还是极致之意。杜甫的“星垂平野阔，月涌大江流”和“老妻画纸为棋局，稚子敲针做钓钩”、“何时倚虚幌，双照泪痕干”，境界一大一小，在艺术上都是非常高超之作，虽然两者的质感完全不同。 用“大音希声，大象无形”等来作具体文学批评，的确过于宽泛，但这好像是你引入的……
冷热：
我们论述问题，力求把问题搞得清清楚楚，而不是模模糊糊。“小境界也能内蕴丰富，并不是说小境界也能产出大境界的质感，两者的内蕴是完全不同的。” 你的这个结论没有人跟你争论，因为大家都很清楚，这是一个基本概念，需要再争论吗？我看一点也不需要。我从前面到后面都是在谈论 “崇高” 这个概念，也就是 “大境界” 如何产生出来，“大境界” 如何给人美感，你非要告诉我 “小境界” 一样可以 “完美和极致”。我谈论一个宏大建筑物比如大教堂如何给人雄伟的 “崇高” 感觉，你非要提小桥流水一样可以 “内蕴丰富”，如此等等，没法再谈，因为我们谈论的是两种不同的问题。
杜甫 “星垂平野阔，月涌大江流” 和 “老妻画纸为棋局，稚子敲针做钓钩”、“何时倚虚幌，双照泪痕干”，你看出来这是两种境界，一大一小，很好，我强调的，是进一步精确区分这两种境界的差异，正如进一步精确区分莎士比亚悲剧和喜剧的差异 (这也是西方美学或者艺术研究的路子)，而不能笼统地说 “艺术上它们都是非常高超之作”，或者朝老子的 《道德经》上一靠便大而化之了。无论对于一般欣赏还是搞研究搞学问，仅仅停留在后者是非常不够的。
风中的枫：
“朝老子的 《道德经》上一靠便大而化之了”，不明白我是怎么靠的，因为“大音无声、大象无形”是你引入我们的讨论以论述你的”崇高观“就是这里的”道“，我并不认可。我们的争论焦点在于”崇高“是否是审美最高或者唯一标准，我对此提出异议，认为”不崇高“（或曰小境界）的也能达到审美的极高境界。不明白忽然我们谈论的变成两种不同的问题。
余立蒙：
看冷枫二位你来我往认真论辩，为他俩对事理仔细追索的热情而感佩。也参与胡乱几句。冷先生所谈崇高，是他对他理想中的文学作品的内容，内涵，和境界一个概括总结。从他所例举的一些作品看，他的这个概括总结还比较游移无定，宽泛不确。但大致可以感觉到，他比较更欣赏那些风格雄伟，内容严肃，表现社会人生和人物内心世界广阔而深邃的作品。这点如果属实，我想大家没有异议。但问题是，人们对作品的审美需要是丰富多样的。不同时间不同心境，大家对阅读作品的选择可能会不同。在丰盛的晚宴上，鱼肉品尝多了，清淡小羹有时反倒更受欢迎。
还有你对中西美学简单地用清晰模糊做区分标志，我以为是极为不合理的。清晰如果把一切切分界定死了，反而不能捉握事实真相。而模糊如果是有意味的浑函生动，则反而可以让真理敞亮于受者心里。艺术真理往往不能全部说清言尽，而需要用心去接受大师们片言只语的逗引，张开眼，敞开心，默会于心。
再有你把大象无形，大音希声和沙漠星空的崇高感联系起来解说，我觉着有新鲜意思。但你谈崇高，有你自己心里的独特意思，和一般说的崇高不大一样。枫把老子的大象无形，大音希声解为艺术的完美和极致。也难说对错。我理解老子这些话是喻指道体的无限性，当然也包括艺术境界的无限性。老子的话，三言两语，给中国美学，中国艺术无尽的启示！它告示我们：艺术境界是无尽无限的，没有一个单一终止的极点。
冷热：
因为不能找到 “大境界” “小境界” 具体比较的较为权威性的词语，我只有找出马克思和鲁迅关于悲剧和喜剧美感的有关论述，百度和维基都引用了这些论述 (悲剧性不单纯指戏剧，也在小说及其他种类艺术作品创造中广泛使用)，你可以看看它们是不是 “游移无定，宽泛不确”。
“喜剧是以倒错、乖讹、自相矛盾的形式显示现实生活本质的一种美学范畴。”“悲剧是以剧中主人公与现实之间不可调和的冲突及其悲惨的结局，构成基本内容的作品。悲剧即将人生有价值的东西毁灭给人看，从而激起观众的悲愤及崇敬，达到提高思想情操的目的。”
不是我 “比较更欣赏那些风格雄伟，内容严肃，表现社会人生和人物内心世界广阔而深邃的作品”，而是这些作品的确在文学史和文学的美感意义上具有比较显著的地位，我欣赏不欣赏都改变不了这个事实。我们这里讨论的，并没有否定那些风格不雄伟，内容不严肃，表现社会人生和人物内心世界不广阔不深邃的作品具有的文学性和美感，只不过从一般的规律指出来，它们和前者具有两种品质不同的美感。“艺术境界是无尽无限的，没有一个单一终止的极点”，这里所说的无尽无限，是指在不同美感的创造上都可以无尽无限，比如说，悲剧的创造是无尽无限的，喜剧的创造也是无尽无限的，包括语言的多样化，表现手法的多样化，但是不同品质艺术具有美感的品质，并不因为这无尽无限而有所改变，换言之，它们只是在各自品质的基础上往前延伸，再怎么无尽无限，也不会无尽无限到悲剧 “以倒错、乖讹、自相矛盾的形式显示现实生活本质” 和喜剧 “以剧中主人公与现实之间不可调和的冲突及其悲惨的结局，构成基本内容的作品。即将人生有价值的东西毁灭给人看，从而激起观众的悲愤及崇敬，达到提高思想情操的目的” 的地步。所以说，这里面有规律。
如果不能细究这些规律性东西，而用一种模糊性概括，那么所有艺术问题的研究到最后都免不了似是而非，而这正是中国艺术理论薄弱和不科学的地方，其根本原因也就是你讲的 “游移无定，宽泛不确”，或者说无力摆脱这种 “游移无定，宽泛不确” 的状态，一个锅里煮了。但是你读西方文论，极少这种模糊。
余立蒙：
你一下又转到悲剧喜剧去了。叫俺跟不上趟。
针对你对中国艺术理论的批评（以前和金刚兄，廖兄就论辩过），我不隐瞒我对中国东西的喜好。这源于我自己对中西美学的学习比较。可能有失误，但我的确是经过一番对比感受体会的。西方的东西，好的地方很多，确切，细密，等等。不好的地方是个各家往往孤执一点或一面，派别林立，把一个活的东西说得很死很拙。中国的艺术理论，三言两语，常为人诟病其说理很虚，很飘，其实对有丰富实践经验的人来说，一点不虚不飘，而是又真又活，还给人提供了广阔的主动创造和补充的空间。
朱宗两位美学大匠，各擅中西。我研读比较两位的文字论说后，更喜爱宗文的诗意点化，空灵感悟方式，它能把你引领到一个璀璨优美的境地境界。而朱著给我的多是清晰的论理辨析。清晰是清晰，自己的领受是被动的，拘局的。朱宗的这个区别，大致也就是中西文艺美学的区别。中国美学常被那些急性子漫画了，其实有很多可发掘的意思在等待未来识者。
当然你我口味不同，你说我胡说八道也可以。
冷热：
余先生先生余，斗胆问一句，中国有自己的美学吗？我怎么老是觉得，中国的哲学啊文学理论啊什么的，恐怕就是一些叫人安身立命的学问，拿出来套在哪里都合适，有一点也是零零碎碎，往细里说就没辙，所以模糊，不成系统。朱宗那什么美学大匠，翻译几本西方著作就成了大匠，我们廖康，早能做了！
比如孔夫子，关于什么都说一点，听起来蛮有道理。李时珍的医学 “博大精深”，但里面也装神弄鬼。毛泽东说糟粕与精华并存，叫我看，糟粕多于精华。有时我们中国人都弄不明白，提出个 “以人为本”，还真以为我们有孟子说的 “君为轻，民为重” 垫在底下呢！
细节的真实，表现人物不仅表现他们 “做什么”，而且表现他们 “怎么做”，不是我说的，是恩格斯说的。恩格斯有些论述很精辟，经住了时代的考验，毛泽东也说过一些艺术论述，也是模糊和废话，有用的不多。
不好意思，说漏了嘴。有一次跟同学瞎扯建筑，扯到哲学，同学说我们中国的哲学博大精深，支撑了我们的文明，我就问：你以为我们真有什么哲学啊？不好意思，反动的尾巴叫你抓住了。 当时我还发挥了一通，大致意思是我们也没有新闻学，压根就没有，复旦北大那些叫什么新闻专业啊！就这么一说，你要问我看上了谁，还真没有认真想过。 可能我看上的还是西方的那五个W。
风中的枫：
严格说来，中国古代还的确没有哲学这一学科，就连“哲学”这个词也是从日语里搬过来的，就像“革命”。但哲学思想还是有的，经史子集，都和哲学靠点边。中国人的哲学思想，既有深刻的一面，又是比较原始、直觉的，不成体系，不能在继承的基础上持续发展。但如果没有秦汉大一统，任由春秋、战国那时的“学术自由”持续下去，也未尝没有发展出西方哲学、甚至现代科学的可能。
越扯越远了，从文学到美学、科学，再到哲学，瞎侃得真过瘾。感觉你和余先生都懂很多具体的美学和文艺理论，让我受益匪浅。
冷热：
不客气。我们都是土八路端炮楼。
上班的路上还在想跟你们的争论，大境界小境界，我觉得 “大象无形” “大音希声” 还是我的理解靠谱。拿到美学上讲就是一种境界，这种境界就是 “大”。两个 “大” 都是形容词，是指一种具象，而不是指 “完美精致”。大境界和小境界在取得这种 “大” 的方面完全不同，正如悲剧和喜剧的境界不同。拿建筑艺术来看，我们有小巧玲珑的苏州园林，有气势恢宏的长城、金字塔、罗马斗兽场等等，前者导向审美的玲珑剔透、导向逾悦，后者导向震撼，导向让人说不出话来。从审美极致来说，后者由规模上的巨大而产生的震慑让玲珑剔透的小的光滑的平衡的美的感觉统统靠了边。
“但如果没有秦汉大一统，任由春秋、战国那时的‘学术自由’ 持续下去，也未尝没有发展出西方哲学、甚至现代科学的可能”，我们不谈 “如果”，只谈现状。现状是什么？现状就是 “比较原始、直觉的，不成体系，不能在继承的基础上持续发展”，所谓 “深刻”，恐怕深刻在修身养性方面，深刻在模糊方面。
我对“大音希声，大象无形”理解是至美的乐音，至美的形象，到了和自然（道）融为一体时给人以无音、无形的感觉。这种境界是“至美”、“极致”，不是“大”。这里两个“大”字，我以为并非真指具体的“大”，因为老子在《道德经》里讲的都是非常普遍的道理。但你也可理解为“宏大”，专指“大境界”。中国古典哲学思想的模糊性（或曰普适性），使得严格的判断非常难下。这就要听听“砖家”的意见了。
风中的枫：
我们争论的焦点始终在于“大境界”是否能够压倒“小境界”，在美学上的意义更为重大、深刻。十年前，我或许会同意，但现在我的观点有点改变，认为“小境界”的东西也有令人震撼之处，在美学上亦可达到非常高的境界。小的东西，往往更贴近生活，在细微之处让人产生共鸣，这种共鸣也可以非常强烈。“大境界”气势恢宏，让人在震撼中感到肃穆、庄严，有种形而上的巨大力量；而“小境界”亲切细腻，也能让人在强烈的共鸣、认同里感到一种震撼，以小见大，以寻常见非凡，从而产生对生命和命运的深刻认知。比如情感，那种撕心裂肺的生离死别，可谓“大境界”；而相濡以沫、点滴关爱，可谓“小境界”，虽然让读者产生不同的情愫，都能感人至深。《红楼梦》里平儿对尤二姐的关心和照顾，就让我十分震撼，有种泪涌的冲动，这纯是发自内心的善良，无需用惊心动魄的大场景来衬托。
与《水浒传》、《战争与和平》、《悲惨世界》等相比较，《红楼梦》、《追忆似水年华》都是“小境界”的作品，但我不以为《红楼梦》和《追忆似水年华》不是极其杰出的作品，在审美上被前者压倒了，靠边站。关于“现状”和“如果”，我想光知道现状，还不够深刻，还需究其原因。许多的偶然和必然造成现状，我们需分清那些是偶然，那些是必然。这就需要用一些“如果”来研究。中国古典哲学的“深刻”，我想不仅仅深刻在修身养性方面，而且深刻在普遍性。
冷热：
《红楼梦》绝对不是小境界的东西。你的认识仍然有许多局限。我举了一些例子说明风景和建筑里的大境界小境界，没说人心人情人性，人心人情人性里怎么没有大境界呢？雨果说：“有一种比海洋更大的景象，那便是天空；还有一种比天空更大的景象，那便是人的内心。” 《红楼梦》怎么可能是小境界呢？如果我前面这么提，前面我可能说得不够透彻，跟《巴黎圣母院》这样的境界比，《红楼梦》的境界小了一些，但《红楼梦》绝对不是小境界。《巴黎圣母院》写人心人情人性，《巴黎圣母院》也不是小境界。但是在人性表达的彻底上，《巴黎圣母院》有可能超出《红楼梦》，为什么？这就要回到一个历史事实上来，经过文艺复兴之后的西方文学艺术，比没有经过文艺复兴的中国文学艺术，在人性的认识和表达上深刻了不知有许多。
风中的枫：
人心人情人性里当然也有大境界和小境界。
冷热：
是的，我刚才跟你说明了 : “ 如果我前面这么提，前面我可能说得不够透彻，跟《巴黎圣母院》这样的境界比，《红楼梦》的境界小了一些，但《红楼梦》绝对不是小境界。《巴黎圣母院》写人心人情人性，《巴黎圣母院》也不是小境界。但是在人性表达的彻底上，《巴黎圣母院》有可能超出《红楼梦》”。
把话再说透一些，《巴黎圣母院》里的人生境界，《红楼梦》里的人生境界，比一些常见的网恋文字或者中学大学里少男少女的情窦初开文字的境界不知高到哪里去了。如果说都可以通向极致完美，这是几种在品质上完全不可以相提并论的 “极致和完美”。这么说你能认可吗？
余立蒙：
雨果雨果，好像雨果在文艺上看有不少毛病的吧？
柳鸣九吧雨果吹上了天：
“雨果是人类精神文化领域里真正的伟人，文学上雄踞时空的王者。在世界诗歌中，他构成了五彩缤纷的奇观。他上升到了法兰西民族诗人的辉煌高度，他长达几十年的整个诗歌创作道路都紧密地结合着法兰西民族十九世纪发展的历史过程，他的诗律为这个民族的每一个脚步打下了永恒的节拍。他也是文学史上最伟大的抒情诗人，人类一切最正常、最自然、最美好的思想与情感，在他的诗里无不都得到了酣畅而动人的抒发。他还是文学中罕见的气势宏大的史诗诗人，他以无比广阔的胸怀，拥抱人类的整体存在，以高远的历史视野了望与审视人类全部历史过程，献出了诗歌史上绝无仅有的人类史诗鸿篇巨制。他是诗艺之王，其语言的丰富，色彩的灿烂，韵律的多变，格律的严整，至今仍无人出其右。
在小说中，他是唯一能把历史题材与现实题材都处理得有声有色、震撼人心的作家。他小说中丰富的想象，浓烈的色彩，宏大的画面，雄浑的气势，显示了某种空前的独创性与首屈一指的浪漫才华。他无疑是世界上最怀着澎湃的激情、最炽热的理想、最充沛的人道主义精神去写小说的小说家，这使他的小说具有灿烂的光辉与巨大的感染力，而在他显示出了这种雄伟绚烂的浪漫风格的同时，他又最注意、也最善于把它与社会历史的必然性与人类现实的课题紧密结合起来，使他的小说永远具有现实的社会的意义。尽管在小说领域里，取得最高地位的伟大小说家往往都不是属于雨果这种类型的，但雨果却靠他雄健无比的才力也达到了小说创作的顶峰，足以与世界上专攻小说创作而取得最高成就的最伟大小说家媲美。
在戏剧上，雨果是一个缺了他欧洲戏剧史就没法写的一个重要人物。他结束了一个时代也开创了一个时代，是他完成了从古典主义戏剧到浪漫主义戏剧的发展。他亲自策划、组织、统帅了使这一历史性变革得以完成的战斗，他提出了理论纲领，树起了宣战的大旗，创作了一大批浪漫剧，显示了新戏剧流派的丰厚实绩，征服了观众，几乎独占了法兰西舞台长达十几年之久。
如果仅把雨果放在文学范围里，即使是在广大无垠的文学空间里，如果只把他评判为文学事业的伟大成功者，评判为精通各文学技艺的超级大师，那还是很不够的，那势必会大大贬低他。雨果走出了文学。他不仅是伟大的文学家，而且是伟大的社会斗士，像他这样作家兼斗士的伟大人物，在世界文学史上寥若晨星，屈指可数。他是法国文学中自始至终关注着国家民族事务与历史社会现实并尽力参与其中的唯一的人，实际上是紧随着法兰西民族在十九世纪的前进步伐。他是四五十年代民主共和左派的领袖人物，在法国政治生活中有过举足轻重的影响，在长期反拿破仑第三专制独裁的斗争中，更成为了一面旗帜，一种精神，一个主义，其人个勇气与人格力量已经永垂史册。这种高度是世界上一些在文学领域中取得了最高成就的作家都难以企及的。作为一个伟大的社会斗士，雨果上升到的最高点，是他成为了人民的代言人，成为了穷人，弱者，妇女，儿童，悲惨受难者的维护者，他对人类献出了崇高的赤诚的博爱之心，他这种博爱，用法国一个著名作家的话来说，“像从天堂纷纷飘落的细细露珠，是货真价实的基督教的慈悲。”
从他生前到二十世纪，雨果经历了各种新思潮的冲击，但这样一个文学存在的内容实在太丰富坚实了，份量实在太庞大厚重了，任何曾强劲一时的思潮与流派均未能动摇雨果屹然不动的地位，一个多世纪漫长的时序也未能削弱雨果的辉煌，磨损雨果的光泽，雨果至今仍是历史长河中一块有千千万万人群不断造访的胜地。
”
柳的这些不拉不拉，让没有接触过雨果作品的人很能晕头。可是我个人阅读经验告诉我，他不是我最喜欢的作家。无他，人物缺乏血肉，善恶对比太强。思想大于形象。对比之下，司汤达的红与黑让我久读不厌，每次都深为感动。
托尔斯泰的复活，也因为思想表达覆盖影响了人物刻画而让人读来颇觉索然。而安娜卡列尼娜，则几乎每一页都深深吸引着我，让我和书中的人物一起情感交融，心潮澎湃。红楼的确不是小景，而是一部写出人生大景的小说。说巴黎圣母比红楼要好，俺绝不同意！
冷热：
雨果的创作基本上归入浪漫主义作家，我一般更偏向现实主义创作。问题是一些文学现象一些作家，并不能够依据我们个人的喜好而定论。我们至多能提出自己的质疑，就象你在这里质疑柳鸣九一样，无可非议。如果大家都来质疑一个作家，那么这个作家的定论可能就要修改。
根据我的知识，雨果跟托尔斯泰、巴尔扎克等，属于受到公认的有世界影响的作家，文学地位比契柯夫、莫泊桑、福楼拜、杰克伦敦等都要高。鲁迅是不是属于受到公认的有世界影响的作家？曹雪芹是不是属于受到公认的有世界影响的作家？我没有把握。雨果比莎士比亚如何？我没有这个比较的能力。
“他是唯一能把历史题材与现实题材都处理得有声有色、震撼人心的作家。他小说中丰富的想象，浓烈的色彩，宏大的画面，雄浑的气势，显示了某种空前的独创性与首屈一指的浪漫才华。他无疑是世界上最怀著澎湃的激情、最炽热的理想、最充沛的人道主义精神去写小说的小说家，这使他的小说具有灿烂的光辉与巨大的感染力，而在他显示出了这种雄伟绚烂的浪漫风格的同时，他又最注意、也最善于把它与社会历史的必然性与人类现实的课题紧密结合起来，使他的小说永远具有现实的社会的意义。”
就阅读过的 “九三年”、“悲惨世界”、“巴黎圣母院” 而言，我觉得柳鸣九这评价并不过分。“九三年” 和托尔斯泰 “战争与和平” 都展开了广阔的时代画卷，但是 “九三年” 的描写更有阅读的趣味。
风中的枫：
《巴黎圣母院》和《红楼梦》里的文学境界，的确比网恋文字高，品质完全不同，根本不在一个档次上，但这不是我们争论的焦点。我只是不认同你以境界的大小来论审美的高下。另外我同意余先生，《红楼梦》绝对不比《巴黎圣母院》差。“经过文艺复兴之后的西方文学艺术，比没有经过文艺复兴的中国文学艺术，在人性的认识和表达上深刻了不知有许多。”我承认这一点适用于绝大部分曹雪芹时代的中国作家，但曹雪芹是个例外，他以他的方式达到了在人性的认识和表达上深刻。
冷热：
集中在这个方面，境界大小在美感中的作用，我们可能有非常深入的讨论。
网恋或者一些中学大学少男少女情窦初开的文字和《巴黎圣母院》《红楼梦》这样的作品区别究竟在哪里？说到底，在人性人情人心开掘上的深度和广度，这就是境界的大还是小。你前面一句话承认了两者的不同，“不在一个档次上”，不同就不同在从取材到对于读者有什么样的影响，这是完整的审美过程，从作者到读者，怎么又说这不是争论的焦点呢？你这不是骑着驴找驴吗？
我再说明白一点，《巴黎圣母院》《红楼梦》里的人生境界大，网恋或者一些中学大学少男少女情窦初开的文字里的人生境界小，所以说《巴黎圣母院》《红楼梦》里的的审美意义高于一般网恋或者一些中学大学少男少女情窦初开的文字里的审美意义，你认同不认同？
《红楼梦》是一个例外，缺少人文主义思潮熏陶的曹雪芹在一系列人物身上注入一定的人文情怀，”他以他的方式达到了在人性的认识和表达上深刻”。但在 “水浒” 里，在其他中国古典名著里，人文情怀很少或者几乎看不见。这么说一点不否认 “水浒” 写作技巧的高超。
风中的枫：
在人性人情人心开掘上的深度和广度，我以为是境界的高下、深浅，而非大小，这也许正是我们争论的焦点所在。你提出的“大境界”是和你的“崇高”相对应的，体现在情感、人性上，因该伴有巨大的情感跌宕，才能被称为大境界，而非是由于开掘上的深度和广度。
《巴黎圣母院》《红楼梦》里的文学境界高（对人生理解的境界高），网恋或者一些中学大学少男少女情窦初开的文字里的文学境界低（对人生理解的境界低），所以说《巴黎圣母院》《红楼梦》里的的审美意义高，而不是由于人生的大境界和小境界。贾宝玉有什么人生的大境界？
一针一线，点点滴滴，人生的小境界；生离死别、金戈铁马，人生的大境界。一叶一虫，自然的小境界，寥廓星空，自然的大境界。谁开掘得深刻，谁的境界就高，就能达到审美更大的高度。网恋小说的低境界，关键不在于它的描写对象和内容，而是手法、技巧、语言太差，掘不出什么深度。当然，描写的对象和内容，也是十分重要的。 说到底，我现在甚至认为我们的观点最后竟然是一致的，只是某些地方的定义和侧重点不同。
我们两个好像都是不肯服输的人，但也正因如此，才谈论得甚是热烈。想起大学时代，都是书生意气，常常为一个无关紧要的问题争得面红耳赤。现在为了生计，都现实了许多，哪里还有当年在小酒馆里的诗酒豪情？！
冷热：
大境界小境界你不愿接受，高境界下境界深境界浅境界你能够接受，可是在文学评论中，我见过大境界小境界的提法，从来没有见过高境界下境界深境界浅境界之说，是不是为了我们之间的辩论，创造出来这么一个说法呢？
作者最早接触写作题材，就开始进入审美阶段，就知道有些题材很重大，比如我一看斋主这个提纲，我就说了这是一个大题材。题材和题材之间是不同的，有大小之分，所谓大，跨的年代大，人物众多，具有的人性意义内涵大，这是一个习惯性说法。有经验的作者不会对每一个题材都感兴趣，他们很容易看出来有些题材可以挖掘出较高的美感，有些题材不具备这些可能。然后才进入具体的写作阶段。我说的 “大题材” “小题材” 就发生在这个阶段，所谓星垂平野阔的星空和井口形状的星空对作者的吸引力是很不一样的。如果是一个巨大的垃圾堆，你怎么用力开掘都开掘不出什么美感来。
这是一。其二，我已经说过，“崇高” 不是我发明出来的，是西方美学理论已经存在的概念（你自己从百度里面也找了出来），中国美学里提出来没有我不很清楚，但是我知道有个 “大象无形” “大音希声” 的说法，我觉得这个概念跟西方美学里的 “崇高” 相通，在你引的 “崇高” 定义里，有关于 “巨大” “悲剧性” 的提法吧？怎么是我的呢？是不是我们回到百度的定性上去重新开始？
百度对 “崇高” 作为审美范畴的定义：
“又称壮美。它主要指对象以其粗犷、博大的感性姿态，劲健的物质力量和精神力量，雄伟的气势，给人以心灵的震撼，进而受到强烈的鼓舞和激越，引起人们产生敬仰和赞叹的情怀，从而提升和扩大人的精神境界。
就审美对象而言，崇高具有强大的威力，表现在人格与道德行为中、自然界事物的状貌样态中、艺术作品的形态与格调中；就审美经验而言，它使主体受到震撼，带有庄严感或敬畏感，甚至伴有某种程度的恐惧或痛苦。同其他审美范畴相比较，崇高与悲剧性相近，都伴有巨大的情感跌宕。”
你看看，我说的跟百度说的隔了多远？你说的又跟百度隔了多远？ 尤其 “崇高具有强大的威力，表现在人格与道德行为中、自然界事物的状貌样态中、艺术作品的形态与格调中”、 “就审美经验而言，它使主体受到震撼，带有庄严感或敬畏感，甚至伴有某种程度的恐惧或痛苦”、 “同其他审美范畴相比较，崇高与悲剧性相近，都伴有巨大的情感跌宕。”
只有你，一个劲地钻在怎么写都一样 “完美” “极致” 的胡同里面不肯出来，怎么拉你都不肯出来。
你这里又走了偏锋，贾宝玉有什么人生的大境界？曹雪芹有人生的大境界啊！这种境界放在 “昏惨惨似灯将尽，忽喇喇似大厦倾” 的整个构思上，放在 “好了歌” 里，放在下人和丫头们看荣宁两府的眼里 、、、太多了。你是不是以为曹雪芹因为写了宝黛爱情才使得《红楼梦》达到 “完美和极致”，远远不够，《红楼梦》的大境界是对封建大家族唱响了无尽的挽歌。
这里既然谈的是美学，我们还是尽量使用美学上的概念和名词（虽然我们也是业余的），比如 “崇高”。我前面说了，中国古代哲学和艺术理论里太多的含糊，用在修身养性上可以，用在写作上也不错，但就是模糊。
风中的枫：
冷热兄，本来写了老长一篇要对你逐条反驳，但我觉得自己已经开始重复，我的观点都在前面四十多贴里了。若要再和你争，我非得去读读那些令我头疼的文艺理论书，仅凭自己一鳞半爪的认识和感觉远远不够。你昨天的比喻“土八路端炮楼”很有意思，文章写得好坏，除了立意，如何又具体又新鲜才是要害。如果你和余先生是土八路，那俺就是敌后武工队了。和你们一番争论，我很开心。
冷热：
车轱辘话来回倒腾不新鲜，也没有意思。我后来已经感到你为辩论而辩论了，忘了你先前引出来的百度定义，批评我定义的 “崇高”， 我一再说过，鲨鱼问起 “崇高” 的定义，我避而不谈，直到你从百度那里拿出来，跟我想的在很多地方凑到一起去了。你们一再咬定我定义什么我欣赏什么，其实都是艺术理论里经常谈论的题目，比如题材选择和写作之间和作品美感之间的关系，等等。
观点不同，没有在这里进行含沙射影或人身攻击，这是我比较满意的。
多情菜籽:
As I said before, 讨论“崇高”is just a waste of time, because “崇高” is not a well defined concept. I can’t even think of an english word for it. “崇高” is not an important concept either. I can’t think any work that is great because it is “崇高”. On the other hand, “true”, “realism” are important concepts.
冷热：
“真实”“现实”“现实主义” 的确是实际创作里经常碰到的问题。这个问题(艺术创作和美学的关系)，有些象物理化学或其他科学跟哲学的关系，在底下就可以解决了，一般不需要上升到哲学的高度。但有的时候，需要上升到哲学高度。艺术创作或许可以离开美学，只关注真实和现实，艺术理论离开美学的基础，寸步难行。这就是为什么艺术理论可以指导和检验艺术创作的成就。
“崇高” is not a well defined concept. I can’t even think of an english word for it. 这是存在的，即使已经存在的 “崇高” 的概念，从百度或维基或大英百科全书里，都存在一定限制。但是艺术创作牵涉到人类的精神活动，这个概念变得非常重要，西方从古代开始就比较重视了。康德在分析 “崇高” (sublime) 这一美学范畴时说，有数量上和力量上两种无与伦比的压倒性的巨大。
yuyue：
不久前看阿城的《闲话闲说》，这家伙是个侃爷，同冷热同志一样，这次推销的是中国世俗社会的思想：中国文化，文艺的本质，一言以蔽之，是世俗精神。杜欣欣的网站有她收集和贴出的阿城的文章的全文。
关于《红楼梦》，阿城谈到的一点是，他附和张光直的观点，认为中国文艺的高峰在于诗。《红楼梦》的成功，某种意义上，是诗的成功。顾随谈鲁迅的小说，也有类似的意思。小说的创作，要达到诗的境界，要有诗意。阿城谈到，《红楼梦》写作艺术的一个重要方面，是让里面的人物写与其文字水平和思想境界一致的旧诗。做到这一点很不容易。
认真的想一想，曹雪芹比他同时代人的进步或者高明，在于他是一个具有现代意义的人文主义者，尊重个性自由，女性，平等；他看见的黑暗所用的眼光和视角，和我们今天看见的那些黑暗所使用的，差别不大。其他人，比如李卓吾、吴敬梓等，做到了一些，但没有他那样全面和深入。而且曹雪芹所描写的风俗世情画面，广大而多姿多彩。
大到《百年孤独》，小到《色戒》，所表现的意思，我想与斋主要写的，魂牵梦萦的，应该都是大差不差。大概是要透过表面的打啊杀啊，情啊爱啊，你死我活啊，揭露一些实质的东西，参透一些人生意义。不止是“前门打狼，后门入虎”的四大皆空的思想，虽然这里面本身包含了很多的悲剧（或者闹剧）的意思。曹雪芹让宝玉出家，是个无奈的选择，有几分宗教意义，彼岸意识。但我们今天，是不是有比曹雪芹或者宝玉更多更好的选择？
冷热：
诗的境界。这和亚里士多德一致了。亚里士多德正是在 “诗学” 里提到悲剧性，提到悲剧和喜剧的不同品质。“亚里士多德（公元前384/383-322年）在西方文化史上首次构建了系统的美学理论，即他的诗学。他从哲学高度提炼魅力永恒的希腊艺术精神，铸成了西方美学的开山杰作。
亚里士多德的哲学研究作为存在的存在，艺术作为创制知识表现现实的存在，美学是他的博大精深的哲学体系的有机组成部分。他和先哲们迥然不同，采取现实主义观点，探索希腊艺术的历史演变，剖析宏美的希腊艺术杰作，从中提炼美学范畴，总结艺术发展规律和创作原则，高度肯定艺术的社会功用，焕发出深刻的艺术哲学思想。他的诗学，堪称为希腊古典文明中辉煌艺术成就的哲学概括。结合他的知识论和伦理思想来探讨他的诗学，可以深化对他的美学理论包括一些有争论的问题的理解。
现存《诗学》共二十六章，内容大体分三部分：(1)第一至五章，论述艺术的本性是摹仿，据以区别各种艺术形式，追溯艺术的起源和历史发展。(2)第六至二十四章及第二十六章，论述悲剧的特征及构成要素，比较史诗和悲剧。(3)第二十五章，分析批评者对待人的一些指斥，提出反驳的原则与方法。《诗学》主要论述了三个艺术哲学问题：艺术的本性，悲剧的意义，艺术的功用。它的美学思想可归结为三个要点：摹仿说，悲剧论，净化说。 ”
余立蒙：
很久以前只知道张光直是搞青铜历史的，咋搞起红楼来啦。俞平伯有个观点，说红楼不是中国文艺的最高峰，诗歌才是中国文艺的最高成就。我听了不舒服，不同意。红楼是小说，诗词是诗词，怎好比谁高谁低？
同样，说红楼的成功是诗的成功，更加荒唐。不错，红楼里面是有一些不错的诗，有些还很有哲理意境。但红楼最成功的，是写出了众多鲜活人物，写透了人物的情和心。一句话，写出了人性的永恒。
风中的枫：
诗歌当然是中国古典文学的最高峰，几乎成为中国人的宗教，但讨论到此结束。再见！
2011.02
